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※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-03-11 00:20:11
看板 PSY
作者 skylikewater (choc.)
標題 Re: [疑問] 諮商的目的?
時間 Sun Jul  3 01:59:59 2011


心理學有沒有流行病學統計?有,很多人超愛做人口學。
那對於治療方法的呢?

基本上我把ad0960的談論:
「來諮商的病人裡真的能得到幫助的應該不多吧?」嘗試揭露。

這句話預設的是什麼呢?
「比起諮商,藥/自我幫助/宗教/義工/不要想太多/...blah更好」
還是「哪種諮商最好」
抑或是「對某種病,哪種諮商最好」

為什麼我要揭露?
並不是所有的心理學都在搞什麼防衛機轉。
(我覺得那是普通心理學讓你好懂用的,
 現在連精神分析的都不太常用這套看世界了)
而是你問的是統計問題
實驗心理學並不是資料探勘,而是假設考驗的統計過程,
你沒有假設清楚:你的虛無假設是什麼,我們很難去進入文獻閱讀。

我預設的三種背後假設,其實都是常見的治療方法檢驗角度。
不知道ad0960想知道什麼呢?



--簡單的文獻閱讀教學--

簡單說就是搜尋關鍵字:
"XXX disorder + treatment + meta-analysis"
我自己認為這種後設分析文獻,才真正稱得上療效文獻。
(如果不懂什麼是後設分析,請逕向你的統計老師詢問「什麼是效果量」)

這種文獻該怎麼看呢?

我隨便以Depression找到的第一篇:
Lipsey, Mark W., Wilson, David B., (1993).
The efficacy of psychological, educational, and behavioral treatment:
Confirmation from meta-analysis.
American Psychologist, Vol 48(12), 1181-209. 為例。
引用1242次,感覺是好文章(?)

首先你必須先確認他的變項:嗯,其實他關心的是跟Placebo的差異,
但也簡單分成 1. Mental Health (Psychothreapy,Counseling,etc.)
             2. Training Program
             3. Education (Computer aided,Tutoring,etc.) 三組。

一般來講這種有歸類的文獻都有跑分組的總效果量,
但我懶得一行行看,我們直接看 Figure.1 抓一下:

噢!平均0.5、Sd.0.29,隨便取一下正兩個標準差:1.08


效果量大於1.08的治療方法其實沒很多:
Tillitski做的個人與團體心理治療、Steinbrueck等做的成人單極憂鬱心理治療
Branwen做的學生與成人自我肯定訓練、Sprinthall做的高中輔導與諮商課程
Malone等做的非醫學慢性疼痛心理治療、Flor等做的慢性後背疼痛多學科治療
Andrews等做的口吃治療這些都是分類在心理健康療法裡的。

教育取向雖然有三個研究超過這個標準,但很多卻是負效果量的。
更別提什麼職場訓練課程了。



--無聊又不專業的方法學時間結束。其實還有些統計問題可以深入討論--

這樣是否能回答你說:諮商真的能幫助人嗎?


剛做的文獻回顧,告訴了我們說:

有七篇論文告訴我們,
 (好我把非精神疾病的刪掉(疼痛其實可以留下),剩四篇)
 心理諮商取向的治療方法對人類是有很強的治療效果。

效果量到達1.08的確是蠻高的。
例如成人的憂鬱症,可以放心選用心理治療,

然後懶得找文獻但我可以告訴各位:
失眠的認知行為治療(CBT-I)短期療效並不遜於助眠藥物、
長期療效與復發率更是勝過之。
現在美國精神醫學會也推薦單獨使用CBT-I或合併藥物使用CBT-I作為失眠治療指引。
而面對失眠與憂鬱的共病,施行CBT-I甚至會對憂鬱有療效。

在數據上,我可以跟你保證這些心理治療是有療效的。

我遇過一些只想吃藥的朋友、對心理治療失望的個案,
但也遇過病友,每次談完很熱情的跟我道謝、
他們告訴我他們的生命真的發生了些轉變,從微小的地方開始。


--

從方法學來看,百分率是種很粗略的量尺。
心理學也會做TD50/ED50,但那是動物模型。



因為你單用防衛機轉談心理疾病,我覺得很不好。
這樣說好了:器質性的呢?高血壓跟易怒、胰臟癌跟重鬱症。
遺傳因子、教養因素、社經地位問題,
心理師並不是都只在處理防衛機轉。
治療目標也是雙方共同訂立的。



一點淺見。


--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.252.88.127
※ 編輯: skylikewater    來自: 111.252.88.127       (07/03 02:03)
ad0960:當然我沒有把器質性的算進去阿1F 07/03 10:02
ad0960:生物性的因素我當然沒有想要討論

這樣很容易陷入心/物二元對立中啊

例如Schizo,大家都知道遺傳因子超高,幾個基因被找出來了,
Monozygotic twins甚至高達50%(還是75%?)的罹病機率,
大家讀過S.Freud的,也知道他對歇斯底里症的呃,療效?如何。
這種一輩子不會好的慢性精神病,
難道心理諮商會什麼都不做、說:「噢你去找醫生拿藥吧^_<」嗎?

就算在諮商輔導場域也會有合併器質性的病患,
大家不能割裂來看。
相反地更應該熟悉這些常見的共病,及早的做出轉介與治療計畫。

ad0960:易怒,教養,社經等等的背景當然都會讓人易採取某些機轉3F 07/03 10:06
ad0960:如果現在的諮商不談防衛機轉  請問心理疾病的成因是什麼呢
ad0960:不只精神分析,另外行為認知,存在治療的幾本書我都有看到
ad0960:"防衛機轉"

真的假的?存在我只看過Rollo May的書,我記得他不是這樣談的。
CBT會跟你談錯誤信念、自我監控。

我知道Irvin Yalom還有在他那本團體治療聖經中談啦。

還有治療理論跟病因是兩回事。
有用的治療背後的理論,不一定就是病因本身。
心理治療是很有趣的缸子

ad0960:可能是我看到的書都太古老了?  不然現代的諮商怎麼定義心病7F 07/03 10:09
ad0960:<我覺得那是普通心理學讓你好懂用的> 我很想知道現在怎麼討
ad0960:論的  非普通心理學怎麼討論心病成因

你可以看Glen Gabbard那本動力聖經,
他對防衛機轉有些新角度的談論。

沒有非普通心理學這東西,我想表達的是大一那堂必修

上個色

ad0960:另外我只學過數學系和經濟系的統計  您說的效果量目前我是10F 07/03 10:16
ad0960:不清楚的  有空我會查查看的~
※ 編輯: skylikewater    來自: 111.252.88.127       (07/03 10:32)
kmbiyax:「防衛機轉」用動力觀點看,意味當事人呈顯之症狀「表象」12F 07/03 11:02
kmbiyax:ad執著於以「防衛機轉」解釋「病因」恐有倒果為因的危險
kmbiyax:防衛機轉的概念可說「被用到爛掉」,很多人都用這個term
kmbiyax:但,每個人談的都不一樣,我想這是sky想提醒ad的地方
kmbiyax:舉例:「投射」這個防衛機轉,現在也被許多人朗朗上口
kmbiyax:隨便就可以直接說「XXX,你投射唷~」。但,針對「投射」
kmbiyax:不同取向的說法就不太一樣,不能以偏蓋全

感謝km大,短短幾行點清楚我所說不出口的事情

ad0960:怎麼會是表象?  我之前已提到不談生物性器質性因素19F 07/03 11:06
kmbiyax:插播一下:版主什麼時候才會回來呀?有版友知道嗎?20F 07/03 11:07
kmbiyax:若ad您想要來針對防衛機轉開一個主題來談,可以try看看
ad0960:討論到現在 防衛機轉本來就是廣的說法22F 07/03 11:08
kmbiyax:我想先釐清ad您所談「防衛機轉」是在什麼樣的處境談23F 07/03 11:08
ad0960:錯誤信念阿  社經阿  教養  那都是細部地去說24F 07/03 11:09
ad0960:並沒有衝突到
ad0960:我已經定義過了呀
kmbiyax:防衛機轉是一個term,想細談,ok,但總得說出一個脈絡來27F 07/03 11:09
ad0960:人對可能有害環境所採取的處事模式就可以說是防衛機轉了28F 07/03 11:09
ad0960:就這麼直白的定義  只是精神分析對這四個字有某方向的延伸
ad0960:存在的亞隆或其他人也可以對這直白的定義有其他方向的延伸
ad0960:這四個字可以並沒有處在哪  只是精神分析的人先開始用而已
kmbiyax:Yalom並沒有「單獨」談防衛機轉,基本上他從存在性的動力32F 07/03 11:12
ad0960:前面的錯誤信念等等的都是"挑"這直白的定義下的某狀況來說33F 07/03 11:13
ad0960:當然沒有單獨阿  我剛就說了每個人對這四個字有不同方向的
ad0960:延伸
ad0960:"人對可能有害環境所採取的處事模式就可以說是防衛機轉"
ad0960:哪一派反對這廣而直白的定義?
ad0960:您剛說亞隆以"存在動力"blabla
ad0960:他在"存在心理治療"的書裡面也很愛用這詞
ad0960:他反對的是精神分析對病因的分析 老是愛說早年對人的影響
kmbiyax:ad大,我回文好了= ="不然推文太長了41F 07/03 11:17
ad0960:他反對"人採取防衛x是因為早年" 他認為人採取x是因為存在面42F 07/03 11:17
ad0960:向的原因
ad0960:好的謝謝
ad0960:我只是好奇的是  我講廣的您們用細地來反駁
ad0960:細的是廣地的分支  完全沒有衝突
ktcs:因為用廣泛性的定義來討論幾乎不會有什麼結果,也沒有答案吧47F 07/03 11:19
ad0960:當然您們也可以提到"廣的"在實際面對個案的解釋力的問題48F 07/03 11:19
ktcs:我覺得前輩們其實都蠻用心嘗試對話,希望可以釐清脈絡49F 07/03 11:19
ktcs:討論若無聚焦,實際上什麼也給不出來,個人淺見
ad0960:當然用廣的在個案上可能沒用  但不代表錯押= =51F 07/03 11:20
ad0960:我完全沒有想討論"防衛機轉"只是沒想到這四字一說就很多毛
ad0960:病  你從文章一開始看到現在就會發現這現象了
ktcs:喔~我並非指責,此外我也其實也看不懂你想討論的點為何><54F 07/03 11:22
ktcs:尤其你又談到「心理疾病」,我不太確定你認定的心病是指什麼
ad0960:因為至少我的問題是一開始很廣地來問  不用廣的定義來問?56F 07/03 11:23
ktcs:因為正式談論憂鬱症、精神分裂這類疾病的學派,並沒有很多57F 07/03 11:23
ktcs:當然也可能是我才疏學淺,沒有涉獵到
ad0960:其實前面都很清楚提到了...文章+推文太長嗎?59F 07/03 11:24
ad0960:我也接觸的不多  我只有在台大總圖找書看 沒修過課
ad0960:對於諮商的統計玩法我自己可以說是完全不懂的
ad0960:所以才想問這種統計問題看看  進入門檻不高的話可能也會
ad0960:去找諮商統計的書看看
ad0960:會不太想去看這方面的書是因為對於信度效度等都不太能信任

我也在思考ad這段推的文,
我第一個反應也是「心理學家不是這樣談這問題的」,
可是還抓不到該怎麼用科普的態度說清楚,
抱歉ad大,我的高度不夠這樣

kmbiyax:「心理治療如何有效」這是一個重要的命題,您的疑問很好65F 07/03 11:36
kmbiyax:但回答這個疑問的方式,不一定只有統計數據的觀點
kmbiyax:質性研究,會有質性研究透過文字分析的作法
ad0960:統計畢竟是要用量來玩的  很多選項看起來就問得很差68F 07/03 11:36
kmbiyax:而,「心理治療如何有效」是一個當代重要的課題,若真討論69F 07/03 11:37
ad0960:所以我才想以乾脆用防衛機轉的"有和無"來問 可能還比較有效70F 07/03 11:37
kmbiyax:恐怕不是三兩句話即可說盡71F 07/03 11:37
ad0960:您說的很好  我現在看得書都是質性分析的72F 07/03 11:37
ad0960:另外  我要問的不是什麼虛無假設(可以查看嚴格定義)^^"
ad0960:但可以說  我想請教的是:對於那些障礙有什麼類型的諮商特別
ad0960:有效的嗎?  又是如何地有效  我一開始的問法可以說是太廣
ad0960:---我想請教的是:對於"哪"些障礙有什麼---錯字

我想ad讀這些文獻的時候有些重要的批判insight出現,
而這些批判,
是可以撼動一般大學程度的心理學知識的。

例如正向心理學vs.病理性精神疾病關注的二元對立,
甚至可以更正反合的去看待這問題:不是這麼單純的去討論這樣。

一個常見的精神醫學批判脈絡是M.Foucault的古典時代瘋狂史。
(我真的很愛這本,所有心理工作者都應該看看)

我想ad大現在討論的東西,
為何我們幾位網友無法再討論中釐清、而ad大已經覺得自己定義很清楚,

是因為「精神疾病如何被定義」、
   「精神疾病如何被歸類為需要治療」、
   「心理治療是否真的對精神疾病有幫助」、
   「怎樣的心理治療對精神疾病有幫助」

這四個層次在我們心理系的訓練中,是截然不同層次的問題。
這是我目前可以多補充的想法。


※ 編輯: skylikewater    來自: 111.252.88.127       (07/03 22:47)
lynner:推....sky涉獵真不少(大學程度心理學不容易碰到這些阿...)77F 07/03 23:16
kmbiyax:我倒覺得ad其實「問了一個心理治療的關鍵問題」,這很棒78F 07/04 00:41
kmbiyax:但,討論無法聚焦的關鍵,在於ad使用「防衛機轉」作為討論
kmbiyax:「心理治療的療效」這件事的談法中間有許多地方,需要釐清
kmbiyax:於此,也才會有sky您在上面所列出,其實ad的提問會牽涉出
kmbiyax:與他的核心關注---「心理治療有效與否的證據」這個探問
kmbiyax:延伸出周遭許多課題來~
kmbiyax:能夠有所對話與激盪是好事,但對話不一定會有「標準答案」
kmbiyax:或者,是僅僅給出一個答案,然後「句點」這樣...XD
skylikewater:雖然溝通常只是強化信念,但還是大家潛移默化反思吧~86F 07/04 01:16
ad0960:kmb和sky兩位都很厲害87F 07/04 01:27
ad0960:其實諸位細想一下就能明白  因為我不是諮商學系類出身的
ad0960:在讀諮商文獻時我自然會習慣以科學或是純邏輯的角度想推理
ad0960:出一些理解  所以我事先就最廣義的角度來想的
ad0960:也試著用白話把防衛機轉先做出很沒有特色保險的定義
ad0960:而這定義也都包含住我看到的書籍裡的"心病成因"
ad0960:例如拿寇利寫的那本大學諮商書好了
ad0960:除了精神分析外  其他的學派都沒有使用"防衛機轉"
ad0960:但其實想一下就可以發現  其實很多都是相同東西用不同名詞
ad0960:只是每個學派認為某個病的成因重點或是有效治療方法不同
ad0960:A活到目前累積出來的整個人的組成,B當下環境,AB一起考量後
ad0960:決定出來的因應處事模式C,使用C後的問題D 都是對這四個討論
ad0960:其實會有這些討論的問題應該是因為我不知道諮商界對於療效
ad0960:的判定的"玩法"  而我又在少數看到的文獻中感覺那些選項
ad0960:根本都有信度和效度的問題  所以才想乾脆問有沒有"有和無"
ad0960:這種的報告玩法  如果沒有的話想請教各位
ad0960:關於心理療效的判定  諮商界比較流行的"玩法"是如何的呢?
ad0960:(前面的ABCD還不夠 還有人生的累積也無法影響的某些人的)
ad0960:(天生個性  叫做E好了)
ad0960:(我知道Freud有定義10種左右的防衛機轉但那也是"防衛機轉")
ad0960:(這個集合裡面的元素  沒必要認為這集合的數量就那幾個)
ad0960:例如我看到Michael Franz Basch的understanding psychte~py
ad0960:他也談防衛機轉  可是就脫離了Freud的框架  以科學理論的
ad0960:的方式來談這四個字
ad0960:                            understanding psychotherapy
nxdwx:看來ad大真的對Freud的防禦機制很有興趣,但是用在治療上112F 07/04 20:03
nxdwx:精神分析的療效怎麼樣我是不清楚,但CBT用在治療憂鬱、焦慮
nxdwx:恐慌都有很好的效果。psychosis要單靠諮商應該很難
nxdwx:對於neurosis會比較有療效
nxdwx:MDD的個案,你說要單靠諮商也很難,有些個案去ECT一下就好了
nxdwx:但是怎麼變好的,恐怕精神科醫師也很難解釋
nxdwx:我自己看過諮商有成效的,多數都是以CT的理論居多
imoimo:n大可不可以請問CT是什麼119F 07/04 20:36
nxdwx:喔就是我之前在某個版被罵的很慘的那個啊XDDDD120F 07/04 20:40
nxdwx:cognitive therapy,Beck提的認知治療
nxdwx:喔我講的諮商有成效的並不是指說只有CT才有效
nxdwx:而是說我看的都是這部份的書籍
imoimo:我去的診所網頁很大方直接寫現在主流有效的就是認知療法XD124F 07/04 20:46
imoimo:說對憂鬱症很有效  我本來要去的另外一家也是這樣介紹的
imoimo:我覺得你在那個板分享的文很棒啊!!
chaos0807:       哪個板~?127F 07/04 20:53
nxdwx:我不敢說是主流耶,不會被戰嗎XDDD128F 07/04 20:55
nxdwx:我後來才驚覺到其實我犯了很大的錯,因為不是對每個人都有效
nxdwx:情況較嚴重的還是要吃藥,如果是人格疾患就更難解了
nxdwx:因為真的很難去接受當別人不了解你的時候,跟你說這個方法有
nxdwx:效,還去質疑他們為什麼不去試看看,這分明就是討打...
nxdwx:再加上我覺得自己的心態也是可議的,覺得好像能去幫忙他們
imoimo:我不知道  大概在日本認知療法對抗憂鬱症是王道吧??134F 07/04 21:00
nxdwx:但事實上,這並不是他們當下所需要的~135F 07/04 21:01
nxdwx:不只日本耶,CT對憂鬱症有效已經算是公認的了
imoimo:恩 我懂你的意思 其實當時我覺得PO另外一個板會比較有意義137F 07/04 21:02
imoimo:因為你PO的那個板因為主要是某症為主的關係 當下是聽不進去
imoimo:的。覺得有點可惜了那篇文
imoimo:如果是PO在另一個板可能可以幫助到剛開始有傾向但還沒變嚴
imoimo:重的人??(這是我的想法啦^^;)
nxdwx:不過起碼還是有幫助到一些人,我覺得還是值得的XDDD142F 07/04 21:08
imoimo:對呀:D143F 07/04 21:15
chaos0807:原來~是那個板!144F 07/05 02:02
ad0960:sky大  我電腦不是很行 請問你是說用google搜尋嗎?145F 07/06 21:51
skylikewater:google有學術搜尋146F 07/08 00:21

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