※ 本文為 terievv 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2012-07-29 15:45:29
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 日本令人著迷之處
時間 Sun Jul 29 13:29:25 2012
※ 引述《rulala (哈哈你好好笑喔)》之銘言：
: 日本有一種令人著迷的地方
: 讓人無法拒絕它
: 一旦生活在日本變很難脫離
: 日本有什麼特色會將人綁住
: 沒有日本的生活變令人窒息
: 有沒有日本很令人著迷的八卦阿
日本有 "江戶職人文化" 的傳承
也就是對於事情的執著與態度
------
http://tinyurl.com/c2sx56s (旅居日本作家 劉黎兒)
職人願望 ／劉黎兒 @ 誤讀 :: 痞客邦 PIXNET ::
中國時報 三少四壯集 人間咖啡館 920615 長大了想當什麼呢？日本的第一生命（壽險）對全國的小學生做了調查，結果男孩最想當「學者、博士」，其次是足球選手，長年居第一位的棒球選手已 ...
中國時報 三少四壯集 人間咖啡館 920615 長大了想當什麼呢？日本的第一生命（壽險）對全國的小學生做了調查，結果男孩最想當「學者、博士」，其次是足球選手，長年居第一位的棒球選手已 ...
日本人對於「職人」的歆羨，其實大概是日本與亞洲這些同樣受儒家影響的國家最不相同
的地方，因為在中國文化中，這些師傅專注的東西通常都被認為是雕蟲小技，不足一顧，
但是日本人覺得職人的技巧以及精粹中都充滿洗練之美以及知性的冒險，這些職人是真正
承擔日本文化美的黑手，而且職人的範圍不僅是一些江戶工藝，而是包括現在備受矚目的
麵包、蛋糕、壽司、拉麵、雞尾酒或是園藝等，不僅是精密機器、餐飲手藝等甚至各種學
術研究或是藝術表演，有成就的人都自己承認或自讚自己是一種「職人藝」，「職人」是
至高的價值的展現。
的地方，因為在中國文化中，這些師傅專注的東西通常都被認為是雕蟲小技，不足一顧，
但是日本人覺得職人的技巧以及精粹中都充滿洗練之美以及知性的冒險，這些職人是真正
承擔日本文化美的黑手，而且職人的範圍不僅是一些江戶工藝，而是包括現在備受矚目的
麵包、蛋糕、壽司、拉麵、雞尾酒或是園藝等，不僅是精密機器、餐飲手藝等甚至各種學
術研究或是藝術表演，有成就的人都自己承認或自讚自己是一種「職人藝」，「職人」是
至高的價值的展現。
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這種精神與態度是從江戶時代開始的
這篇文章也徹徹底底的說明了為什麼
日本是日本
台灣是台灣
中國是中國
That's all
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.116.38.133
→ :ptt也有鍵盤職人1F 07/29 13:30
→ :還以為是明治維新才產生出來的觀念2F 07/29 13:30
→ :MADAO3F 07/29 13:30
→ :602的文章4F 07/29 13:31
推 :因為日本古代職業都是世襲吧5F 07/29 13:31
→ :問兩津勘吉6F 07/29 13:31
→ chinaviva …
推 : 還會搶人屌魚台呢8F 07/29 13:33
噓 :日本又不是只有東京人 你去大阪說他們是江戸っ子看看9F 07/29 13:33
文化會傳播呀... = ="※ 編輯: wahaha99 來自: 122.116.38.133 (07/29 13:35)
推 : 核能專家的文章 推10F 07/29 13:36
不用酸她啦 她核能是不專業 但寫這些東西就是她本行了※ 編輯: wahaha99 來自: 122.116.38.133 (07/29 13:37)
→ :鬼扯 日本文化才不是這樣11F 07/29 13:37
那有請鍵盤日本人替我們解釋※ 編輯: wahaha99 來自: 122.116.38.133 (07/29 13:37)
→ :沒有文人化這些東西根本傳不下來12F 07/29 13:37
→ : XDDDDDDDDDDD 你不如說她本行是日文系13F 07/29 13:38
推 :職人真的是台灣最缺乏的一種意識,大家都只想考公務員= =14F 07/29 13:38
→ :這種論點有什麼資料可以引述嗎15F 07/29 13:38
推 :不要忽略日本當地的地域性 以偏蓋全的印象有失公允16F 07/29 13:38
不可否認 大阪跟東京的民情習慣就有差異但也不可否認的 對於職人文化這件事的態度 就算大阪也是遠勝華人
推 :打不過三星的loser國家沒啥好著迷的17F 07/29 13:38
→ :尊重職人才是台灣最缺乏的意識18F 07/29 13:38
→ :台灣不是沒有職人 只是它們很快就認清現實 出張嘴賺比較
→ :多
※ 編輯: wahaha99 來自: 122.116.38.133 (07/29 13:40)→ :台灣不是沒有職人 只是它們很快就認清現實 出張嘴賺比較
→ :多
→ :台灣的職人不是指手工藝人 是權力者喔21F 07/29 13:39
→ :想太多，日本也是文憑至上的國家，日本公務員也是菁英。22F 07/29 13:40
→ :台灣有職人，只是台灣人喜歡cost down，所以強的賺不多，技
→ :術普普但是便宜的生意才會好，自然不必去追求卓越。
→ :台灣有職人，只是台灣人喜歡cost down，所以強的賺不多，技
→ :術普普但是便宜的生意才會好，自然不必去追求卓越。
→ :文憑至上可能沒台灣嚴重....25F 07/29 13:41
這才是事實日本人給人重視文憑的感覺是因為
日本人做事都很拼全力 態度容易極端化
所以會去拼文憑的那一批 真的很全力 很恐怖
但不代表每個人都這麼拼 也不代表社會這麼重視學歷
只是日本後來也是滿地大學 不唸白不唸就是
推 :是有多會職...職到面板 記憶體 手機 電視 被打到倒閉26F 07/29 13:41
東西的品質跟東西賣不賣錢本來就是兩回事※ 編輯: wahaha99 來自: 122.116.38.133 (07/29 13:43)
→ :所以到底是怎樣辣27F 07/29 13:41
→ :沒台灣嚴重？日本升大學的壓力不是台灣能比的好嗎...28F 07/29 13:42
噓 :台灣怎麼沒有職人? 摳死當職人超多，把大家薪水都摳到底了29F 07/29 13:42
→ :@Mikli 日本多的是一堆不升大學去當專業職人的人好嗎
→ :@Mikli 日本多的是一堆不升大學去當專業職人的人好嗎
→ :老闆：我不管你強不強，反正薪資成本我就是掐這樣 不爽不___31F 07/29 13:43
推 :你是指美水鏡老師嗎!!32F 07/29 13:43
→ :台灣不也一堆不升大學去修機車去餐廳當學徒嗎...這不是廢話?33F 07/29 13:43
我已經在上面解釋了要信不信就隨你
→ :aa0000000000的視野真是...34F 07/29 13:44
→ :版上最哈的韓國 連藝人都要拿大學文憑35F 07/29 13:44
→ :如果按他的解釋那是很頂尖的藝術家 不是一般的手藝人36F 07/29 13:44
※ 編輯: wahaha99 來自: 122.116.38.133 (07/29 13:45)→ :別講得好像"職人"社會地位很高一樣，日本人只是比台灣人尊重37F 07/29 13:44
→ :專業，但望子成龍望女成鳳希望子女是醫師律師公務員的還是多
→ :數，這跟其他東亞國家並沒有什麼本質上的區別。
你的資料與看法哪來的?→ :專業，但望子成龍望女成鳳希望子女是醫師律師公務員的還是多
→ :數，這跟其他東亞國家並沒有什麼本質上的區別。
當然,現在日本也不景氣,會希望當公務員的比例是一定比過去高的
→ :我只是聽日本人講的 主要還是實用 要不根本沒用40F 07/29 13:46
推 :有廢文職人嗎41F 07/29 13:46
→ :用這種標準其他國家也差不多 醫師律師畢竟地位高42F 07/29 13:46
→ :不是每個人都像台灣人甘願乖乖被一個符號所騙43F 07/29 13:46
推 :華人社會歧視專業不是一兩天了 (茶)44F 07/29 13:47
※ 編輯: wahaha99 來自: 122.116.38.133 (07/29 13:47)→ :核能專家的文就能當文獻來源了嗎？我就講了日本人遠比台灣人45F 07/29 13:47
→ :尊重專業這點就夠了，台灣還有人會歧視黑手跟卡車司機咧46F 07/29 13:48
→ :尊重專業、尊重手藝是事實，但別講的好像所謂的職人社會地位47F 07/29 13:48
→ : 劉黎兒也沒寫他資料來源...你就信喔? 還叫推文的提資料..48F 07/29 13:48
江戶文化, 職人文化, 這些是探討日本近代文化的關鍵詞,我稍微看過一些相關的書籍, 基本上也就是劉所寫的那樣
你不信, 我也沒什麼好說的, 但我想我沒必要在這邊騙你就是
→ :在日本社會當中相對其他東亞國家就會比較高。49F 07/29 13:48
→ :如果連這點都看不穿，就誤以為重視家世出身的日本人會將成為
→ :"職人"視為人生的目標的話，顯然就是偏離事實。日本人比台灣
→ :尊重專業這點我不否認，但顯然你把它無限上綱得過於誇張了。
我沒說日本人將職人 "視為人生目標"→ :如果連這點都看不穿，就誤以為重視家世出身的日本人會將成為
→ :"職人"視為人生的目標的話，顯然就是偏離事實。日本人比台灣
→ :尊重專業這點我不否認，但顯然你把它無限上綱得過於誇張了。
我只是要說 因為有那樣的文化 所以日本人做事情的態度 是相對不同的
(你才是把我的話無線上綱...)
※ 編輯: wahaha99 來自: 122.116.38.133 (07/29 13:54)
→ :台灣因為產業發展的關係 好像念某些科系才有前(錢)途53F 07/29 13:53
噓 :還有職人有其歷史背景，封建社會下職業是不能隨意轉換的，自54F 07/29 13:53
→ :導致人民對小孩職業的接受度顯然小了很多55F 07/29 13:54
→ :然其手藝與技術容易在單一家族中傳承，台灣當然不可能做到。56F 07/29 13:54
重點在後來養成的精神不然中國也有世代相傳的瓷器, 美食什麼的,
但問題不是在這上面
→ :既然你無法否定我說的，那你跟我要資料幹嘛？奇怪耶你。57F 07/29 13:55
你自己講的話都很矛盾職人的地位比起東南亞沒有比較高
但職人又比較受到尊重
但是以台灣為例 社會普遍的態度就是認為黑手是低下的職業
光是這樣就不能說職人的地位 比起東南亞沒有比較高
※ 編輯: wahaha99 來自: 122.116.38.133 (07/29 13:59)
→ :台灣人做事情態度也不差好嗎...是喜歡廉價便宜的民族性才導58F 07/29 13:56
→ :什麼職業需要讀什麼不同文憑 非文憑至上 是必需性59F 07/29 13:56
噓 : 我也看了很多資料..你不信..我也沒什麼可以說了!我想沒必要60F 07/29 13:57
至少我說了關鍵字你也看了很多資料 那也提幾個關鍵字瞧一瞧啊
→ :致與其做出高成本高品質的東西，不如做還可以但低成本的。61F 07/29 13:57
→ :要硬比 歐美也有這種醫生律師地位比職人高的觀念62F 07/29 13:57
→ :既然你那麼厲害，怎不把你看的文獻貼出來，這樣我就會相信你63F 07/29 13:58
→ :說的惹啊。
→ :老美又沒有在吹噓什麼職人很強...他們只是鑽油工人會上太空
→ :鑽殞石而已。
我說的是職人 "精神", 你一直要去扯職人 "最強" 幹麻?→ :說的惹啊。
→ :老美又沒有在吹噓什麼職人很強...他們只是鑽油工人會上太空
→ :鑽殞石而已。
就連拼學歷想當醫生 律師 公務員那群
會那麼拼, 也是跟職人精神的文化有關
※ 編輯: wahaha99 來自: 122.116.38.133 (07/29 14:01)
噓 :日本從2002年開始，嚴重的借債金貸，讓一海票老人賣老本67F 07/29 13:59
→ :尊重你的技術跟職業跟認為你的職業社會地位高是兩回事，你佩68F 07/29 14:00
→ :然後就是一海票外包出現69F 07/29 14:00
→ :服幫你修車黑手的技術，但是如果你小孩能選擇，你會要他當黑70F 07/29 14:00
→ :手還是醫生？如果看穿不透其間的差異，分不出所謂職人文化其
→ :實正是封建社會藉以穩定社會的副產物，那你真的白看書了。
→ :台灣的醫學生那麼拼就不是職人文化？就是鬼島低賤文化？
→ :手還是醫生？如果看穿不透其間的差異，分不出所謂職人文化其
→ :實正是封建社會藉以穩定社會的副產物，那你真的白看書了。
→ :台灣的醫學生那麼拼就不是職人文化？就是鬼島低賤文化？
噓 :你的職人已經是歷史了，現在是派遣當道74F 07/29 14:02
推 :真正要了解日本文化 請去看菊花與劍75F 07/29 14:03
→ :封建社會職業世襲，統治階級要怎麼說服你家一輩子就是只能幫76F 07/29 14:03
→ :有人很可悲 把不相關的東西拿出來比77F 07/29 14:03
→ :人當木工、當花匠？那為什麼別人就能當武士當藩主？瞭解嗎？78F 07/29 14:04
→ :日本人比台灣人尊重專業這是好事，但是別把台灣講得一無是處
→ :日本人比台灣人尊重專業這是好事，但是別把台灣講得一無是處
噓 :麵包、蛋糕、壽司、拉麵....都有大陸人的影子啊80F 07/29 14:05
→ :好像台灣的工匠做事態度就不如人一樣，這並不盡然是事實。81F 07/29 14:05
我曾經貼過一篇我身邊的真實故事講的是日本冶金工廠如何正視客戶的需求, 盡期所能打造符合客戶要求的故事
這個就是職人文化的傳承, 我不是說職人最強, 而是對事物要求的精神
不幸的是,故事中的台灣工廠完全沒有這樣的態度。
你要信不信隨你, 你要鬼扯就繼續
→ :即使是封建產物 現在來看 不會不好82F 07/29 14:05
※ 編輯: wahaha99 來自: 122.116.38.133 (07/29 14:06)→ :當然很好啊，這樣社會才穩定，哪像中國三不五時就平民起義造83F 07/29 14:06
→ :台灣只重視讀書 高科技 結果這方面還是輸人84F 07/29 14:06
→ :反改朝換代了，日本人再怎麼玩都是上層貴族的事。85F 07/29 14:06
→ :因為日本重視讀書跟高科技的程度根本不會輸給台灣。
→ :跟日本比鬼島當然就是啊，你講的不是廢話嗎？
→ :因為日本重視讀書跟高科技的程度根本不會輸給台灣。
→ :跟日本比鬼島當然就是啊，你講的不是廢話嗎？
噓 :還職人咧，請一堆大陸人煮麵顧店，是有多洗練88F 07/29 14:08
→ :說真的，如果你真的有你號稱的讀很多書，那你又何苦貼一篇89F 07/29 14:09
→ :其他領域呢 很多國家都並重 台灣就那幾項 結果仍然輸人90F 07/29 14:09
→ :核能專家602的文章來當佐證？你確定這不會降低你的Level？91F 07/29 14:09
我書沒有讀的很多但重點有讀到就好
你一直在 "職人地位沒有那麼高" 跟我糾結 "職人文化對事情的執著與態度" 的兩碼事
我是可以把那篇故事再說一遍
但我想沒有什麼意義
你只是想找碴而已
※ 編輯: wahaha99 來自: 122.116.38.133 (07/29 14:11)
→ ianlin45 …
噓 :如果你真的博覽群書，我想你不至於選擇一位在蘋果日報寫些風94F 07/29 14:12
→ :拿劉的文章是怪怪的 不過日本確實對學歷沒這麼多迷失95F 07/29 14:12
→ :花雪月專欄的人的文字當寶。如果我拿吳淡如的文章來反駁你，96F 07/29 14:12
→ :我想你應該也會笑掉大牙。
我不因人廢言, 而且如果我來寫, 這篇內容會差不多, 我會引用他的文章,→ :我想你應該也會笑掉大牙。
是因為我懶的多想稿打字
吳淡如如果是在他的領域反駁我, 我也無話可說,
然而至少602是旅居日本的作家, 你呢? 專門拿張飛打岳飛,
東西錯或對都不是問題, 問題是我講的是傳承下來的精神,
對事情的態度, 你就一定要講成職人的社會地位云云, 比不上醫生律師,
比不上又如何? 這又不是討論的重點,
重點一直是職人文化對於日本的影響, 其中最重要的就是做事的態度,
對事情的執著與要求
你可以停止你的偏離主題, 找碴行為嗎?
※ 編輯: wahaha99 來自: 122.116.38.133 (07/29 14:16)
→ :日本對學歷的要求只到大學而已 不像台灣沒碩士不行98F 07/29 14:13
→ :雖然最近有往上推的趨勢...
→ :雖然最近有往上推的趨勢...
→ :重新看這篇 他從來就沒說職人地位很高阿100F 07/29 14:14
→ :別太腦補了
→ :別太腦補了
噓 :台灣是真的病態了，但是由日本大學入學方式就知道，其高中生102F 07/29 14:15
→ :承受之壓力絕非台灣學生能比，別再說日本不是學歷至上了。
→ :台灣人將醫學系視為第一志願，正是深受日本殖民時代之影響。
→ :承受之壓力絕非台灣學生能比，別再說日本不是學歷至上了。
→ :台灣人將醫學系視為第一志願，正是深受日本殖民時代之影響。
推 :你說他偏離主題 蠻對的 他講的現象你也沒否認105F 07/29 14:18
→ :他卻以為你就是這樣想 急著要糾正你
→ :他卻以為你就是這樣想 急著要糾正你
噓 :我都說了職人文化是封建社會穩定社會的力量，你又把它講得好107F 07/29 14:19
→ :像它正是日本文化核心。上面有人叫你去看菊花與劍，那才是對
→ :的，我想美國人的觀點看日本人會更客觀，也更能深刻描繪出日
→ :本國民的性格與文化全貌，由職人角度出發過於偏頗，你所謂的
→ :職人文化並無法解釋日本上層社會優秀原因，日本在明治維新後
→ :成為東亞霸權，靠的並不是職人，而是上流社會的菁英，由職人
→ :文化來推導解釋現今日本的富強，顯然失之偏剖了。
→ :像它正是日本文化核心。上面有人叫你去看菊花與劍，那才是對
→ :的，我想美國人的觀點看日本人會更客觀，也更能深刻描繪出日
→ :本國民的性格與文化全貌，由職人角度出發過於偏頗，你所謂的
→ :職人文化並無法解釋日本上層社會優秀原因，日本在明治維新後
→ :成為東亞霸權，靠的並不是職人，而是上流社會的菁英，由職人
→ :文化來推導解釋現今日本的富強，顯然失之偏剖了。
→ :重點是他根本沒這樣想 全都你在展開腦補114F 07/29 14:22
→ :還扯甚麼東亞霸權 不都從你開始提的
→ :還扯甚麼東亞霸權 不都從你開始提的
→ :"我只是要說 因為有那樣的文化 所以日本人做事情的態度 是116F 07/29 14:23
→ :相對不同的" 原來職人可以上綱到全日本啊？你有看懂文章？
不然你說說看好了→ :相對不同的" 原來職人可以上綱到全日本啊？你有看懂文章？
為什麼日本的鍍金工廠, 對於產品的要求度高於台灣工廠?
甚至客戶不提供完整資料就不接單?
台灣工廠每一間都是接單也不問需求就隨便做, 每一批品質都不同?
這樣的差異不只存在於鍍金工廠, 我在電子產業界隨處可見,
是基於什麼樣的文化差異?
你說說看嘛。如果這樣的態度與執著與職人文化無關,
你就說說看, 讓我學習學習。
噓 :噓MIKLI廢話一堆 超展開118F 07/29 14:24
※ 編輯: wahaha99 來自: 122.116.38.133 (07/29 14:25)→ :原po正是在點出"日本做事態度佳"的原因是"職人文化"，瞭解？119F 07/29 14:25
→ :好啦，看不懂文章就算了，我只是要強調職人文化不是日本強的
→ :好啦，看不懂文章就算了，我只是要強調職人文化不是日本強的
→ :是啊,不過可惜你說了一大堆都無關的事情,121F 07/29 14:26
→ :Mikli說的大多沒錯 但重點原PO根本沒有提那些事情122F 07/29 14:26
→ :原因，真正深入描寫日本民族特性的菊花與劍，裡面雖有提及類123F 07/29 14:26
→ :縣在要你說正相關的,你又說不出來了,124F 07/29 14:26
噓 :MIKLI重頭到尾都是在廢話 沒有一句話有切中你想說的重點125F 07/29 14:26
→ :你不是在找碴難道是來耍傲嬌的?126F 07/29 14:27
→ :似之內容，但是偏向封建社會人民"各得其所、各安其位"，人民127F 07/29 14:27
→ :還是鍍金工廠跟電子產業都是江戶封建傳下來的?128F 07/29 14:27
→ :wahaha沒有美化那些歷史背景 都你在腦補129F 07/29 14:27
→ :知足故社會穩定之特色，但非書中論日本認真的民族性之原因。130F 07/29 14:28
→ :該說的都說了，如果把職人文化就當日本民族性之全貌，那你當
又腦補了→ :該說的都說了，如果把職人文化就當日本民族性之全貌，那你當
→ :然就樂於將核能專家的文章當聖經了。言盡於此。132F 07/29 14:29
我上面的問題你還沒回答啊台日鍍金工廠的態度差異
若不是來自職人文化中對事物的要求
那是來自什麼 <= 不要丟一些不相干的然後跳針完就要跑了
※ 編輯: wahaha99 來自: 122.116.38.133 (07/29 14:31)
噓 :快閉嘴 你這個宅__133F 07/29 14:31
→ :我想他想表達的是這背後是很黑暗的歷史文化造成的134F 07/29 14:32
→ :他講得大致上沒錯 雖然根本離題
→ :他講得大致上沒錯 雖然根本離題
噓 :你自己修文說的"因為有這樣的話文化 所以日本人做事的態度136F 07/29 14:35
→ :是相對不同的" 把職人文化上綱到全日本就是你自己啊，科科。
→ :事實上我就是針對原Po的文字反駁，邏輯請加油。
開始鑽牛角尖了→ :是相對不同的" 把職人文化上綱到全日本就是你自己啊，科科。
→ :事實上我就是針對原Po的文字反駁，邏輯請加油。
我當然是指在工藝 技術 與對事物執著態度方面的事
這也是文章一開始就寫清楚的
怎麼可能指整個國家的文化? 一個國家的文化有多複雜?
你不是不能理解, 你只是在找碴
※ 編輯: wahaha99 來自: 122.116.38.133 (07/29 14:38)
噓 :那你用字就該謹慎一點，而非說完後又回頭否定自己講過的話。139F 07/29 14:39
→ :你應該少找碴才是,多做點有意義的事140F 07/29 14:39
→ :說我找碴其實我比較是在找602的碴，對你我倒沒有太多意見，141F 07/29 14:39
→ :若非你出來針對我的文字回應，我其實並沒有注意你文章中加註
→ :了些什麼，單純就是反駁劉的見解罷了。
→ :若非你出來針對我的文字回應，我其實並沒有注意你文章中加註
→ :了些什麼，單純就是反駁劉的見解罷了。
噓 :果然廢 講不贏就說 我不是在跟你講話 你自己在對號入座144F 07/29 14:46
噓 :qk8121718，你有料就指出我哪裡講錯，不要只會看顏色亂酸了~145F 07/29 14:47
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- 66F 17推 1噓
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果然是二十年前。 「這廿年來的國共軍力消長是怎樣不用安慰自己」 是不用安慰自己, 因為二十年前的台灣 沒有愛國者三型 沒有天弓三型、天弓三增程型 沒有陸劍二型、海劍二型 沒有AIM-120C-7、更 …200F 38推 1噓![]()
那不知道你是不是搞太對了 才會忘記這一個重點 如果共軍要殲滅台灣防空火力才登陸, 這包含了空戰戰機, 陸基防空飛彈, 不要說100%, 60%就好 除非國軍都是豬頭, 不知道機動與防禦, 或是共軍有 …158F 32推 1噓- 37F 8推 5噓
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