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接見日本社會黨人士佐佐木更三、黑田壽男、細迫兼光等的談話

一九六四年七月十日

 主席：歡迎朋友們。對日本朋友，十分歡迎。我們兩國人民應當團結，反對共同敵人。
在經濟上互相幫助，使人民的生活有所改善。文化上也要互相幫助。你們是經濟、文化
、技術都比較我們發展的國家，所以，恐怕談不上我們幫助你們。是你們幫助我們的多
。

    談到政治上，難道我們在政治上不要互相支援嗎？而是互相對立嗎？像幾十年前那
樣互相對立嗎？那種對立的結果，對你們沒有好處，對我們也沒有好處。同時，另外講
一句相反的話：對你們有好處，對我們也有好處。二十年前那種對立，教育了日本人民
，也教育了中國人民。

    我曾經跟日本朋友談過。他們說，很對不起，日本皇軍侵略了中國。我說：不！沒
有你們皇軍侵略大半個中國，中國人民就不能團結起來對付你們，中國共產黨就奪取不
了政權。所以，日本皇軍對我們是一個很好的教員，也是你們的教員。結果日本的命運
那么樣呢？還不是被美帝控制嗎？同樣的命運在我們的臺、港，在南朝鮮、在菲律賓、
在南越、在泰國。美國人的手伸到我們整個西太平洋、東南亞，它這個手伸得太長了。
第七艦隊是美國最大的艦隊，它有十二只航空母艦，第七艦隊就占了一半——六只。它
還有一個第六艦隊在地中海。當一九五八年我們在金門打炮時，美國人慌了，把第三艦
隊的一部分向東調。美國人控制歐洲，控制加拿大，控制除古巴以外的整個拉丁美洲。
現在伸到非洲去了，在剛果打仗。你們怕不怕美國人？

    佐佐木：讓我代表訪問中國的五個團體簡單地講幾句話。

    主席：好。

    佐佐木：感謝主席在百忙中接見我們，并作了有益的談話。我看到主席很健康，為
中國社會主義的躍進，為領導全世界的社會主義事業日夜奮斗，在此向主席表示敬意。


    主席：謝謝！

    佐佐木：今天聽到了毛主席非常寬宏大量的講話。過去，日本軍國主義侵略中國，
給你們帶來了很大的損害，我們大家感到非常抱歉。

    主席：沒有什么抱歉。日本軍國主義給中國帶來了很大的利益，使中國人民奪取了
政權。沒有你們的皇軍，我們不可能奪取政權。這一點，我和你們有不同的意見，我們
兩個人有矛盾。（眾笑，會場活躍）

    佐佐木：謝謝。

    主席：不要講過去那一套了。過去那一套也可以說是好事，幫了我們的忙。請看，
中國人民奪取了政權。同時，你們的壟斷資本、軍國主義也幫了你們的忙。日本人民成
百萬、成千萬地覺醒起來。包括在中國打仗的一部分將軍，他們現在變成我們的朋友了
。有一千一百多人（指戰犯——編者）回到日本，寫來了信。除了一個人之外，都對中
國友好。世界上的事就是這么怪的。這一個人叫什么名字？

    趙安博：叫飯森，現在當法官。

    主席：一千一百多人，只有一個人反對中國，同時也是反對日本人民。這件事值得
深思，很可以想一想。你（指佐佐木）的話沒講完，請再講。

    佐佐木：毛主席問我們怕不怕美國人。中國已經完成了社會主義革命，現在正在為
徹底實現社會主義而工作。而日本，今后才搞革命，才搞社會主義。要使日本革命成功
，就必須擊敗事實上控制日本的政治、軍事、經濟的美國。因此，我們不僅不怕美國，
而且必須同它斗爭。

    主席：說得好！

    佐佐木：這次我們來中國，同周恩來總理、廖承志先生、趙安博先生以及其他中國
朋友一起，就日中問題，就圍繞日中問題的亞非形勢和世界形勢，世界的帝國主義、新
舊殖民主義等問題，交換了意見，得到了教益，并且找到了許多共同點。我們回國以后
，一定要促使日本社會主義的發展，加強日中兩國的合作關系。

    主席：這個好！

    佐佐木：日本社會黨和日本的人民群眾認為，日本是亞洲的一員，因此，它必須同
關系很深的中國保持密切的關系，希望中國把日本當作亞洲的一員，同我們進行合作。


    主席：一定，互相合作。整個亞洲、非洲、拉丁美洲的人民都反對美帝國主義。歐
洲、北美、大洋洲也有許多人反對（美）帝國主義。帝國主義者也反對（美）帝國主義
。戴高樂反對美國就是證明。我們現在提出這么一個看法，就是兩個中間地帶。亞洲、
非洲、拉丁美洲是第一個中間地帶。歐洲、北美、大洋洲是第二個中間地帶。日本的壟
斷資本也屬于第二個中間地帶。你們的壟斷資本是你們反對的，可是他們也不滿意美國
。

    現在已經有一部分人公開反對美國。另一部分依靠美國。我看，隨著時間的延長，
這一部分人中的許多人也會把騎在頭上的美國人趕掉。因為的確日本是一個偉大的民族
。它敢于跟美國作戰，跟英國作戰，跟法國作戰；曾經轟炸過珍珠港，曾經占領過菲律
賓，占領過越南、泰國、緬甸、馬來亞、印度尼西亞；曾經打到印度的東部，就是因為
那個地方夏天蚊子很多，臺風很大，沒有深入進去，打了敗仗。日本軍隊在那里損失了
二十萬人。這樣一個壟斷資本讓美帝國主義穩穩地騎往自己的頭上，我就不相信。在這
里，我不是贊成再轟炸珍珠港，（眾笑）也不是贊成占領菲律賓、越南、泰國、緬甸、
印度尼西亞、馬來亞，當然，我也不贊成再去打朝鮮和中國了。日本完全獨立起來，和
整個亞洲、非洲、拉丁美洲、和歐洲的愿意反對美國帝國主義的人們， 建立友好關系，
解決經濟方面的問題，互相往來，建立兄弟關系，豈不好嗎？

    剛才你說到你們日本要革命，將來要走社會主義道路，這個話講得很正確。全世界
人民都要走你所講的這條道路。把帝國主義、壟斷資本埋葬到墳墓中去。

    還有朋友提問題嗎？什么問題都可以提出來，我們商量商量，這是座談會。你們不
是有五個團體嗎？

    佐佐木：（對日本人說）各團出一個代表講話吧！

    黑田：我與其說是提出問題，勿寧說是談一談日本的日中友好運動。

    主席：好！

    黑田：日中友好運動，開始時只有社會主義者和從事工人運動的人參加。最近，逐
漸包括了廣大的各階層人民。這是日中友好運動的變化、特征，也是一個前進，值得注
意。從政黨來說，過去參加日中友好運動的是革新政黨（在日本革新政黨包括社會黨、
共產黨），現在保守黨中的一部分人也下決心參加日中友好運動了。從國民的階層來看
，過去參加日中友好運動的有工人、農民、學生、知識分子和中小企業者。最近，連壟
斷資本中的一部分人，也要日中友好，特別是下決心搞日中貿易。

    主席：我也知道，是個很大的變化。單是搞中小貿易，不搞大貿易，不和壟斷資本
搞貿易，意義就不完全，也不算大。

    黑田：保守黨內和壟斷資本中有一部分人也開始搞日中友好和日中貿易，當然也有
跟美國走的，因此在保守黨和壟斷資本內部發生了矛盾和分裂。這是最近的突出的情況
。而且，這一部分壟斷資本和保守黨，不能和我們完全一樣，這樣要求他們是不可能的
。

    因此，這里就必須有斗爭，那些沒有決心向前看的一部分壟斷資本家和保守黨的背
后，有美國的力量。美國在操縱他們。因此，同這部分反動的保守黨和反動的壟斷資本
家進行斗爭，實際上也是和美國進行斗爭。整個說來，要求恢復日中邦交的運動，成了
國民運動。日中友好運動的另一個特點是，日本人民對中國抱有親近感，有的表現出來
，有的潛在著。這樣一種感情是促進日中友好，恢復日中邦交的一個很大的力量。日本
人對美國沒有這種感情，對英國、蘇聯也沒有這種感情，對中國卻有特殊的感情。

    主席：中國人民也是這樣，高興和日本人民的代表們親近，關心我們兩國的關系。
你們可以看到，到中國什么地方都可遇到中國人民對你們是友好的。他們知道時代不同
了，情況變化了。中國的情況變了，日本的情況變了，世界的情況變了。昨天我接待了
幾十位亞洲、非洲的朋友，也在這個地方（指接見的場所）。有十五位非洲的黑人和阿
拉伯人，有十五位亞洲朋友，有一位澳洲朋友。今天你們是三十位朋友，昨天是三十一
位。其中有日本朋友，就是他（指西園寺公一）。有兩個泰國的代表。這個國家跟我們
現在是對立的。這個國家來了兩位代表參加平壤的經濟討論會。但是沒有印度人。（會
場活躍）你們以為印度人都是反對中國人的嗎？不是。印度廣大的人民同中國廣大的人
民是互相友好的。我相信，印度的廣大人民也是和日本的廣大人民友好的。就是他們的
政府被帝國主義、修正主義控制，受帝國主義、修正主義的影響很大。有三個國家援助
印度以武器來打我們。這就是美國、英國、蘇聯。你說怪不怪？蘇聯過去與我們是很好
的。自從一九五六年二十大以后，就開始不好了。后來就越來越不好。把在中國的專家
一千多人統統撤退。幾百個合同統統撕毀。首先公開反對中國共產黨。既然你反對，我
們就要辯論。他們現在又要求停止公開辯論，那怕停止三個月也好。我們說三天也不行
。（眾笑）我們說，我們過去打二十五年仗，這里包括國內戰爭、中日戰爭二十二年，
朝鮮戰爭三年，一共二十五年。我說，我這個人是不會打仗的，我的職業是教小學生的
小學教師。誰人教會我打仗呢？第一個是蔣介石，第二個是日本皇軍，第三個是美帝國
主義。對這三個教員我們要感謝。打仗，并沒有什么奧妙的，我打了二十五年仗，我也
沒有受過傷。從完全不懂到懂，從不會到學會打仗。打仗是要死人的，在這二十五年中
，我們的軍隊和中國人民死傷總有幾百萬、幾千萬。那么，中國人不是越打越少嗎？不
！你看，現在我們有六億多人口，太多了。要打文仗，打筆墨官司，公開辯論，是不會
死人的。打了幾年了，一個人也沒有死。我說我們也準備打二十五年。我們請羅馬尼亞
代表團轉告蘇聯朋友。羅馬尼亞代表團就是來作這工作的，要停止公開爭論。聽說現在
羅馬尼亞和蘇聯也打起筆墨官司來了。（笑）

    問題就是一個大國要控制許多小國，一個要控制，一個就反控制，等于美國控制日
本和東方各國，日本和東方各國勢必就要反控制一樣。世界上兩個大國交朋友，一個美
國，一個蘇聯，企圖控制整個世界。我是不贊成的，也許你們贊成，讓他們控制吧？（
外賓表示不贊成）

    細迫：我曾經長期坐過監獄。像我這樣善良的好人被關在監獄，對有病的妻子，也
不能照料。對這樣惡劣的政府，我沒有辦法像主席那樣寬大。這次來中國訪問是從神戶
坐中國的“燎原”號貨輪來的。日本的友好團體租了小船，打旗、奏樂來歡送。但日本
警察方面的小船也在那里轉來轉去，采取了另外一種行動。我們來中國后，中國的政府
要人和人民一道來歡迎我們。希望日本也能早日成為一個政府和人民能一起歡迎中國朋
友的國家。

    主席：你們從上海登岸的？

    細迫：是的。像日本政府那樣的壞政府應當早日打倒，建立一個人民政府，否則就
實現不了真正的友好。我不能寬恕欺負我的政府。我年紀大了，想在我的遺囑里告訴我
的孩子，要他們打倒政府。

    主席：多大年紀了？

    細迫：六十七歲。

    主席：比我小嘛！你活到一百歲，所有帝國主義都垮臺了。你們恨日本政府、日本
的親美派，跟我們過去恨國民黨政府親美派——蔣介石是一樣的。蔣介石是一個什么人
物呢？曾經和我們合作過，舉行過北伐戰爭，這是一九二六年到一九二七年的事。到一
九二七年他就殺共產黨，把幾百萬人的工會、幾千萬人的農會，一掃而光。蔣介石是第
一位教會我們打仗的人，就是指這一次。一打就打了十年。我們從沒有軍隊，發展到有
三十萬人的軍隊，結果我們自己犯錯誤，這不能怪蔣介石，把南方根據地統統失掉，只
好進行二萬五千里長征。在座的，有我，還有廖承志同志。剩下的軍隊有多少呢？

    從三十萬減到二萬五千人。我們為什么要感謝日本皇軍呢？就是日本皇軍來了，我
們和日本皇軍打，才又和蔣介石合作。二萬五千軍隊，打了八年，我們又發展到一百二
十萬軍隊，有一億人口的根據地。你們說要不要感謝呀！

    荒哲夫：我提一個問題。先生剛才說兩大國要控制世界。現在，日本有一個奇妙的
現象。日本的沖繩和小笠原群島被美國占領，但在北方，在我居住的北海道的左邊有個
千島群島，被蘇聯占領了。從我們這方面來說是被占領的。據說，千島是根據我們沒有
參加的波茨坦公告劃歸蘇聯的。我們長期同蘇聯交涉，要求歸還，但是沒有結果。很想
聽聽毛主席對這個問題的想法。

    主席：蘇聯占的地方太多了。在雅爾塔會議上就讓外蒙古名義上獨立，名義上從中
國劃出去，實際上就是受蘇聯控制。外蒙古的領土，比你們千島的面積要大得多。我們
曾經提過把外蒙古歸還中國是不是可以。他們說不可以。就是同赫魯曉夫、布爾加寧提
的，一九五四年他們在中國訪問的時候。他們又從羅馬尼亞劃了一塊地方，叫做比薩拉
比亞。又在德國劃了一塊地方，就是東部德國的一部分。把那里所有的德國人都趕到西
部去了。他們也在波蘭劃了一塊歸白俄羅斯。又從德國劃了一塊歸波蘭，以補償從波蘭
劃給白俄羅斯的地方。他們還在芬蘭劃了一塊。凡是能夠劃過去的，他都要劃。有人說
，他們還要把中國的新疆、黑龍江劃過去。他們在邊境增加了兵力。我的意見就是都不
要劃。蘇聯領土已經夠大了，有二千多萬平方公里，而人口只有兩億。

    你們日本人口有一億，可是面積只有三十七萬平方公里。一百多年前，把貝加爾湖
以東，包括伯力、海參崴、勘察加半島都劃過去了。那個賬是算不清的。我們還沒跟他
們算這個賬。所以你們那個千島群島，對我們來說，是不成問題的，應當還給你們的。


    曾我：在三十個人當中，我們這一批人（社會主義研究所代表團）最年青，都是在
第一線活動的。我們很想了解革命政黨的建黨和黨風。我們都是社會黨的左派。我們同
社會黨中央的改良主義者、結構改革論者進行斗爭。

    主席：你們有多少人？曾我：全團十一人。從我們年青人看來，我們覺得社會黨的
干部、議員行動遲鈍。也許因為他們年老。（主席插話：包括我在內了。）我們很想了
解中國共產黨的干部作風和黨風，請講講。

    主席：這個問題應該說我比較熟悉。我們這一批人參加過一九一一年的資產階級民
主革命——孫中山領導的，當過兵。從那時和那時以后，我讀過十三年書，有六年讀的
是孔夫子，有七年是讀資本主義。干過學生運動，反對過當時的政府。干過群眾運動，
反對過外國侵略。就是沒有準備組織什么黨。既不知道馬克思，也不知道列寧。因此就
沒有準備組織什么共產黨。我相信過唯心主義，相信過孔夫子，相信過康德的二元論。
后來，形勢變化了，一九二一年組織了共產黨。當時全國有七十個黨員，選出十二個代
表，在一九二一年開了第一次代表大會，我是代表之一。其中還有兩個，一個是周佛海
，一個叫陳公博，后來他們都脫離了共產黨，參加了汪精衛政權。另一個，后來成了托
派。這個人現在住在北京，還活著。我活著，那個托派還活著，第三個活著的就是董必
武副主席。其他的都犧牲了，或者是背叛了。從一九二一年組織黨到一九二七年北伐，
只曉得要革命，但怎么革命，方法、路線、政策，啥也不懂。后來初步懂得，這是在斗
爭中學會的。比如土地問題吧，我是花了十年功夫研究農村階級關系。戰爭嘛，也是花
了十年，打了十年仗，才學會戰爭。黨內出右派的時候，我就是左派。黨內出“左”傾
機會主義時，我就被稱為右傾機會主義。啥人也不理我，就剩我一個孤家寡人。我說，
有一個菩薩，本來很靈，但被扔到茅坑里去，搞得很臭。后來，在長征中間，我們舉行
了一次會議，叫遵義會議，我這個臭的菩薩，才開始香了起來。后來，又花了十年時間
。從一九三四年到一九四四年，我們又用整風的辦法，我們叫做“懲前毖后，治病救人
”，“團結——批評——團結”的路線，說服那些犯錯誤的同志。以后在一九四五年上
半年的七次黨代會上，終于將黨的思想統一起來了。所以我們才能夠在美帝國主義和蔣
介石發動進攻時，用四年的工夫把他們打敗。

    你們的問題是黨的作風嗎？首先是政策問題——政治方面的政策，軍事方面的政策
，經濟方面的政策，文化方面的政策，組織路線、組織方面的政策。單有簡單的口號，
沒有具體、細致的政策是不行的。

    我說我的歷史是從不覺悟到覺悟，從唯心主義到唯物主義，從有神論到無神論。如
果說我一開始就是馬列主義者，那是不正確約。如果說我什么都懂，也不正確。我今年
七十一歲了，有很多東西不懂，每天都在學習。不學習、不調查研究，就沒有政策，就
沒有正確的政策。可見，我并不是一開始就很完善，曾相信過唯心論，有神論，而且我
打過許多敗仗，也犯過不少錯誤。這些敗仗、錯誤教育了我，別人的錯誤也教育了我。
就是那些整我的人，教育了我。難道要把他們都拋掉嗎？不！我們統統團結了。比如陳
紹禹（王明），他還是中央委員，他相信修正主義，住在莫斯科。比如李立三，你們有
人會知道，他現在還是中央委員。我們這個黨，幾朝領袖都是犯錯誤的。第一代，陳獨
秀，后來叛變了變成了托派。第二代，向仲發和李立三，是“左”傾機會主義。向仲發
叛變，逃跑了。第三代就是陳紹禹，他統治的時間最長——四年，為什么把南方根據地
統統失掉，三十萬紅軍變成了二萬五千，就是因為他的錯誤路線。第四代是張聞天，現
在是政治局候補委員，當過駐蘇大使，當過外交部副部長，后來搞得不好，相信修正主
義。以后就是輪到我了。我要說明一個什么問題呢？這么四代，那么危險的環境，我們
黨垮了沒有呢？并沒有垮。因為人民要革命，黨員、干部大多數要革命。有了適合情況
的比較，正確的政治方面的政策，軍事方面的政策，經濟方面的政策，文化方面的政策
，組織路線的政策，黨就可以前進，可以發展。如果政策不對，不管你的名稱叫共產黨
也好，叫什么黨也好，總是要失敗的。現在，世界上的共產黨有一大批被修正主義領導
人控制著。世界上有一百多個共產黨，現在分成兩種共產黨，一種是修正主義共產黨，
一種是馬列主義共產黨。他們罵我們是教條主義。我看那些修正主義的共產黨還不如你
們，你們反對結構改革論，他們贊成結構改革論。我們和他們講不來，和你們講得來。


    佐佐木：毛主席在百忙之中，對我們進行了有意義的談話，謝謝。

    主席：我講了多久啊？兩個多小時啦。

    細迫：謝謝毛主席進行了富于教益的談話。上次我隨鈴木茂三郎來時，毛主席說沒
有看過孫子兵法。日本有一句諺語：“雖讀論語，卻不知論語之所以然。”由于毛主席
賢明，所以雖然沒有看過孫子兵法，但是也懂得兵法，我們是無法和毛主席相比的，不
過，聽了主席的談話，我想，不讀馬克思主義的書，也可以從我們周圍許多教員那里學
習。

    主席：特別是美帝國主義和日本的壟斷資本是你們的很好的教員，逼你們想問題，
開動腦筋。不過馬克思主義也要讀幾本，修正主義的書也要讀，唯心論也要讀，美國實
用主義也要讀。不然我們就無法比較。你們如果不讀結構改革論的文章和書，你們就不
懂結構改革論。什么叫結構？就是上層建筑。上層建筑的第一項，根本的、主要的，就
是軍隊。你要改革它，怎么改革？意大利人發明了這個理論，說要改革結構。意大利有
幾十萬軍警，怎么改法？第二個是國會。今天在座的許多人都是國會議員。國會，實際
上是政府和壟斷資本的代表占大多數。如果你們占了多數，他們會想辦法的，什么修改
選舉法等等，它是有辦法的。比如，發簽證不發簽證，還不是你們的政府管。你們管不
了，我們也管不了。我們發，他不發。今年八月六日的禁止原子彈、氫彈的大會，有個
是不是發簽證的問題。并不是向你們發不發的問題，你們已經來了，還不是發了。我和
你們一樣，不相信結構改革論，也不相信什么三國條約。全世界差不多百分之九十以上
的國家的政府都簽了字，只有幾個國家的政府沒有簽字。有時候多數是錯誤的，少數是
正確的。四百年前，哥白尼在天文學上說地球是轉動的，當時全歐洲人沒有一個人相信
。意大利的伽利略相信這個天文學，他也是物理學家。結果，和你（指細迫）一樣，被
關在監獄里。他是怎么出來的呢？簽了一個字，說地球是不轉動的。他剛出了班房，就
說地球還是轉動的。你（指細迫）沒簽字，你比他好。至于你對你的妻子沒能照顧，那
樣的事多得很。我有兄弟三個，有兩個被國民黨殺死了。我的老婆也被國民黨殺死了，
我有個妹妹也被國民黨殺死了。有個侄兒也被國民黨殺死了，有個兒子被美帝國主義炸
死在朝鮮。我這個家庭差不多都被消滅完了，可是我沒有被消滅，剩下了我一個人。中
國家庭被蔣介石消滅的不知有多少，整個家庭被消滅的也有。所以你（指細迫）不要悲
傷，要看到前途是光明的。（大家熱烈鼓掌）




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悟已往之不諫,知來者之可追。
實迷途其未遠,覺今是而昨非。

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