※ 本文為 ricebug 轉寄自 ptt2.cc 時間: 2011-07-29 23:33:01
標題 Re: [轉錄][感想] 心情糟糟糟透了
時間 Sat Jul 23 03:14:23 2011
一點意見 前文恕刪
: 這時候的思考應該從為什麼會有業務過失這個加重事由來想，實務認為是因為這些人經常
: 性反覆的作這些工作，又具備一定社會生活的地位，注意義務會比平常人較高。
: 但是真的這樣注意義務就會比較高嗎？學說有很多批評，個人也不覺得這樣的說理是過的
: 去的。
: 所以理由絕對不是因為這個行為的危險比較高（你所說的傷到人或是疏忽的機率高），
: 而計程車司機疏忽出錯的機會比較低就給予不同對待，這樣說理是有很大的問題的。
我想這裡要表示的並不是危險性高不高的問題 而是醫療上的不能完全預期的結果
舉個例子
a.假設是計程車司機要注意開車不可撞到人 今天如果是有人突然在沒有紅綠燈的地方
衝出來 要怎麼判決呢? 多設了哪些條件會勝 哪些條件會敗呢? 這可以好好想一下
b.假設是計程車司機要注意開車不可撞到人 今天如果前面突然出現一隻貓 為了閃貓結
果車子打滑撞到人行道上之行人 那要怎麼判決呢 哪些條件會勝 那些條件會敗
有沒有比a複雜點
d.那如果撞的的不是車 是人呢?? 怎樣有罪? 怎樣無罪?
我想表達的是 太多事不可預期了 在你我的人生中
你怎麼去定義可預期/不可預期的事 就會出現怎樣的醫生
人和物 大家的評量表準是不是不一樣??
那如果失敗的病人都要告 那是不是每年都要被告一次??
物不會自我表白 人會
我們冒的風險多高呢??
: 所以要說醫生要特別的適用輕率或重大過失，即醫生負擔的注意義務要特別低，需要更多
: 的理由，至少上面所提因為醫療行為傷害結果出現的機會比較高，這個理由比較欠缺。
: 原因在於法院會這樣認定業務範圍，主要是來自於被告自己的說法，法院沒有主動幫被告
: 去創造哪些行為是業務範圍。
我想這就好像 幫忙要幫到底 沒有幫完成功虧一潰就會不滿是一樣的
(抱歉我沒看過判決書 因為不知道哪裡找)
想問的是 如果開這個傷口和病人死亡沒有因果關係
那在腳上因不慎劃了傷口"這件事" 對病人造成的傷害 到底是傷害在哪裡呢??
如果今天病人沒有死亡 這個過失傷害是否成立
這個行為發生的當下 應該就是過失了嗎?? 因為這是可避免的狀況嗎??
: 既然你都知道每個實習醫生都有可能做的是不同的業務，這樣的比較不會有意義阿。
: 好吧其實我知道你覺得，只有實習醫生們共同的業務，也就是交集才會是這邊的業務範圍
: 但是這樣的業務範圍變的不真實，因為分明是你跟根的主治叫你做，或是你所待的科別，
: 特別的業務內容（科與科之前業務內容明顯一定會有差別），甚至不同醫院間，都會因此
: 讓這些不在交集裡的行為變成不在業務範圍裡，極端一點來想，這樣剩下來的行為數交集
: 可能會等於零也說不定。
我想著重點要在於一個問題 那就是 在整個醫師訓練的過程中 不管是從Clerk(見習醫師)
到Intern(實習醫師) 或是R(住院醫師) 他們都有需要學習的地方 而整個學習的過程中
一定會要接受實作 那實作一定會要有人被當作實作的人 無論在哪科都是如此
就算是有人在旁監督 也難免不會發生意外(不管是可預期還是不可預期)
想表達的是法律是否要做修正? 因為不做修正的結果 之後這些事越下面的人學習越少
(做了要罰不如不做)
到大了以後也學不多 實務的累積越少 就會越多問題 到最後是整個醫療技術的下降
那應該不是大家樂見的
: 如果按照某些推文的說法，可能會叫你去修一些法律的通識。
: 但是這邊既然是在討論，簡單的講就是，適用法律是法院的職責，
: 舉個例子就是，法院不會問你說你是不是有訴訟能力阿這位先生？這位醫生你覺得你的行
: 為有沒有符合醫療正當行為得以阻卻違法阿？
: 再笨的人也說自己有利的涵攝。
: 法院不可能也不會期待當事人懂法律名詞，就像你們說的一般人哪懂ＰＳＶＴ是什麼，
: 哪懂你麼說來去檢查一下ＥＥＧ是什麼。
法界有想過訓練一批有醫學知識的法官來專門判決醫療方面的訴訟嗎?
據我所知醫界已經不少人在唸法律的東西了 法界有嗎??
(不是只問專家的意見 而是本身對於這個領域有一定程度的了解)
目前看到的就是醫生被告的機率上升 防禦性醫療越來越多
當醫生的人越來越不快樂 大家都想往小科跑
醫生本著救人的行為 冒著病人可能受傷/死亡的風險 對患者進行侵入/非侵入性的治療
有些傷害是可預期的 有些是不可預期的 法律要怎麼去定義可預期/不可預期
又 不可預期的結果發生了 是不是過失傷害/致死??
不是說醫生不能罰 但以現在的狀況下 醫生無法服氣 我們在病人的每個階段都要做決定
但我們並無法百分之百讓每個人都平安
法律不能給醫生保障 醫生就會想辦法逃 逃不過就擺爛
雖然鄉民會說 螱Y的生意有人做 但我樣講的是
今天法律/人民/政府的思考和對醫界的態度不修改 你就會看到越來越爛的藥/器材/人/
醫生/醫院 誰得利益 誰受其害 大家可以想想
討論法律的概念或是醫生的行為都是其次 如何這定依個規則讓大家可以不受到
超出正常的壓力 那才是一個好的規則
大家如果不在意的話 那其實也無妨
---------------------------------------------------------------------------
突然想到一個假設(只是假設歐~~)
如果今天律師不能拒絕幫客戶辯護 那有些客戶你聽完他的情報或狀況後
判斷起來不太會贏 可是你必須要接 因為它來找你
如果輸了 你要給他一大筆錢 大概是你賺10年的薪水
你要不要當律師??
還有不知道有沒有人看過醫院附近有當病人打官司的公司??
各地都還有分處歐~~
那我為什麼看不到一家專門為醫生辯護的公司??
社會是驅利的 有利可圖的地方就會有人出現
從這裡來看 你覺得醫生現在 不是待宰的羊嗎??
好的羊吃完了 剩下的就是"闇陰羊"了
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※ 編輯: ricebug 時間: 2011-08-02 11:20:25
看板 ZZZZZZZZZZZ9
作者 標題 Re: [轉錄][感想] 心情糟糟糟透了
時間 Sat Jul 23 03:14:23 2011
一點意見 前文恕刪
: 這時候的思考應該從為什麼會有業務過失這個加重事由來想，實務認為是因為這些人經常
: 性反覆的作這些工作，又具備一定社會生活的地位，注意義務會比平常人較高。
: 但是真的這樣注意義務就會比較高嗎？學說有很多批評，個人也不覺得這樣的說理是過的
: 去的。
: 所以理由絕對不是因為這個行為的危險比較高（你所說的傷到人或是疏忽的機率高），
: 而計程車司機疏忽出錯的機會比較低就給予不同對待，這樣說理是有很大的問題的。
我想這裡要表示的並不是危險性高不高的問題 而是醫療上的不能完全預期的結果
舉個例子
a.假設是計程車司機要注意開車不可撞到人 今天如果是有人突然在沒有紅綠燈的地方
衝出來 要怎麼判決呢? 多設了哪些條件會勝 哪些條件會敗呢? 這可以好好想一下
b.假設是計程車司機要注意開車不可撞到人 今天如果前面突然出現一隻貓 為了閃貓結
果車子打滑撞到人行道上之行人 那要怎麼判決呢 哪些條件會勝 那些條件會敗
有沒有比a複雜點
c.假設是計程車司機要注意開車不可撞到人 今天開車已經開到中午了 也接了不少生意
如果在前方出現了一個穿越馬路的老婆婆 閃開的時候竟然發現車子的煞車壞了 接下來
車子失控撞上旁邊的汽車 請問要賠嗎? 怎樣不用陪 怎樣要賠??
如果在前方出現了一個穿越馬路的老婆婆 閃開的時候竟然發現車子的煞車壞了 接下來
車子失控撞上旁邊的汽車 請問要賠嗎? 怎樣不用陪 怎樣要賠??
d.那如果撞的的不是車 是人呢?? 怎樣有罪? 怎樣無罪?
我想表達的是 太多事不可預期了 在你我的人生中
你怎麼去定義可預期/不可預期的事 就會出現怎樣的醫生
人和物 大家的評量表準是不是不一樣??
如果不一樣 哪一個門診看50個病人 1年看150診(1週三診) 1年遇到7500個病人
假設1/3的病人相同 其中1%的病人需要做侵入性治療 那就是7500*1/3*0.01=25
假設這個手術的成功率為95% 那就是一年至少有一個病人會失敗
假設1/3的病人相同 其中1%的病人需要做侵入性治療 那就是7500*1/3*0.01=25
假設這個手術的成功率為95% 那就是一年至少有一個病人會失敗
那如果失敗的病人都要告 那是不是每年都要被告一次??
物不會自我表白 人會
我們冒的風險多高呢??
: 所以要說醫生要特別的適用輕率或重大過失，即醫生負擔的注意義務要特別低，需要更多
: 的理由，至少上面所提因為醫療行為傷害結果出現的機會比較高，這個理由比較欠缺。
: 原因在於法院會這樣認定業務範圍，主要是來自於被告自己的說法，法院沒有主動幫被告
: 去創造哪些行為是業務範圍。
我想這就好像 幫忙要幫到底 沒有幫完成功虧一潰就會不滿是一樣的
(抱歉我沒看過判決書 因為不知道哪裡找)
想問的是 如果開這個傷口和病人死亡沒有因果關係
那在腳上因不慎劃了傷口"這件事" 對病人造成的傷害 到底是傷害在哪裡呢??
如果今天病人沒有死亡 這個過失傷害是否成立
這個行為發生的當下 應該就是過失了嗎?? 因為這是可避免的狀況嗎??
: 既然你都知道每個實習醫生都有可能做的是不同的業務，這樣的比較不會有意義阿。
: 好吧其實我知道你覺得，只有實習醫生們共同的業務，也就是交集才會是這邊的業務範圍
: 但是這樣的業務範圍變的不真實，因為分明是你跟根的主治叫你做，或是你所待的科別，
: 特別的業務內容（科與科之前業務內容明顯一定會有差別），甚至不同醫院間，都會因此
: 讓這些不在交集裡的行為變成不在業務範圍裡，極端一點來想，這樣剩下來的行為數交集
: 可能會等於零也說不定。
我想著重點要在於一個問題 那就是 在整個醫師訓練的過程中 不管是從Clerk(見習醫師)
到Intern(實習醫師) 或是R(住院醫師) 他們都有需要學習的地方 而整個學習的過程中
一定會要接受實作 那實作一定會要有人被當作實作的人 無論在哪科都是如此
就算是有人在旁監督 也難免不會發生意外(不管是可預期還是不可預期)
想表達的是法律是否要做修正? 因為不做修正的結果 之後這些事越下面的人學習越少
(做了要罰不如不做)
到大了以後也學不多 實務的累積越少 就會越多問題 到最後是整個醫療技術的下降
那應該不是大家樂見的
: 如果按照某些推文的說法，可能會叫你去修一些法律的通識。
: 但是這邊既然是在討論，簡單的講就是，適用法律是法院的職責，
: 舉個例子就是，法院不會問你說你是不是有訴訟能力阿這位先生？這位醫生你覺得你的行
: 為有沒有符合醫療正當行為得以阻卻違法阿？
: 再笨的人也說自己有利的涵攝。
: 法院不可能也不會期待當事人懂法律名詞，就像你們說的一般人哪懂ＰＳＶＴ是什麼，
: 哪懂你麼說來去檢查一下ＥＥＧ是什麼。
法界有想過訓練一批有醫學知識的法官來專門判決醫療方面的訴訟嗎?
據我所知醫界已經不少人在唸法律的東西了 法界有嗎??
(不是只問專家的意見 而是本身對於這個領域有一定程度的了解)
目前看到的就是醫生被告的機率上升 防禦性醫療越來越多
當醫生的人越來越不快樂 大家都想往小科跑
醫生本著救人的行為 冒著病人可能受傷/死亡的風險 對患者進行侵入/非侵入性的治療
有些傷害是可預期的 有些是不可預期的 法律要怎麼去定義可預期/不可預期
又 不可預期的結果發生了 是不是過失傷害/致死??
不是說醫生不能罰 但以現在的狀況下 醫生無法服氣 我們在病人的每個階段都要做決定
但我們並無法百分之百讓每個人都平安
法律不能給醫生保障 醫生就會想辦法逃 逃不過就擺爛
雖然鄉民會說 螱Y的生意有人做 但我樣講的是
今天法律/人民/政府的思考和對醫界的態度不修改 你就會看到越來越爛的藥/器材/人/
醫生/醫院 誰得利益 誰受其害 大家可以想想
討論法律的概念或是醫生的行為都是其次 如何這定依個規則讓大家可以不受到
超出正常的壓力 那才是一個好的規則
大家如果不在意的話 那其實也無妨
---------------------------------------------------------------------------
突然想到一個假設(只是假設歐~~)
如果今天律師不能拒絕幫客戶辯護 那有些客戶你聽完他的情報或狀況後
判斷起來不太會贏 可是你必須要接 因為它來找你
如果輸了 你要給他一大筆錢 大概是你賺10年的薪水
你要不要當律師??
還有不知道有沒有人看過醫院附近有當病人打官司的公司??
各地都還有分處歐~~
那我為什麼看不到一家專門為醫生辯護的公司??
社會是驅利的 有利可圖的地方就會有人出現
從這裡來看 你覺得醫生現在 不是待宰的羊嗎??
好的羊吃完了 剩下的就是"闇陰羊"了
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◆ From: 59.116.132.71
→ :推 推1F 07/23 21:05
→ :推 推2F 07/23 21:07
→ : 推3F 07/23 22:52
→ : 推4F 07/23 22:59
→ :好文 推5F 07/23 23:11
→ : 推6F 07/23 23:14
→ :好文 推7F 07/24 02:33
→ :去找律師就好了,"專門為醫生辯護的公司"沒有比較強XD 推8F 07/24 10:20
→ :這個社會會得到他們應得的醫師 推9F 07/24 14:00
→ :"腳上因不慎劃了傷口"，這就已經是過失傷害了 推10F 07/24 15:20
→ :如果傷口跟死亡有因果關係，就會變成過失致死的問題 推
→ :如果傷口跟死亡有因果關係，就會變成過失致死的問題 推
→ :所以以後為了避免這個偶發的「不慎」，醫師也只好儘量 推12F 07/24 16:45
→ :避免這類「非業務」的行為了。推khoybgio 推
→ :避免這類「非業務」的行為了。推khoybgio 推
→ :恩 謝謝samnpc大的回應 那再問一個問題 今天外科 推14F 07/24 17:20
→ :手術的時候會需要使用到電燒 如果在電燒的時候把 推
→ :血管燒破了 然後我用止血夾/綁線把血止住了 最後病 推
→ :人平安出院 那在我燒破血管的瞬間 是不是已構成過 推
→ :失傷害?? 那如果最後病人因為其他因素(即和手術無 推
→ :關)而死亡 那我是否過是傷害/致死?? 推
→ :這個血管是不用切掉的~~ 也就是沒有手術的必要性 推
→ :一個手術裡需要用到電燒/器械/邦線的次數大概有幾 推
→ :百到千次 先說出來讓大家了解 推
→ :這裡想要提出一個概念 是醫界和法界對於傷害的必要 推
→ :性不太相同 侵入性治療的本質就是傷害 而傷害的程 推
→ :度其實並無法用一個簡單的說哪些切到傷到就是不必 推
→ :要的傷害 因為要依CASE而定 一些ROLE的設定是放在 推
→ :這個病人是典型TYPE的病人才可能 今天病人的病灶 推
→ :如果接近重要位置 或是本身結構的異常 都會造成一 推
→ :些在ROLE裡不會出現的損傷 一般我們能做的就是補救 推
→ :綁線/電燒/縫合/輸血/藥物 推
→ :醫界的人會覺得法律在判定上太嚴苛 但法界怎麼想 推
→ :我不清楚 但這是在判決上意見的一個重大歧見~~ 推
→ :手術的時候會需要使用到電燒 如果在電燒的時候把 推
→ :血管燒破了 然後我用止血夾/綁線把血止住了 最後病 推
→ :人平安出院 那在我燒破血管的瞬間 是不是已構成過 推
→ :失傷害?? 那如果最後病人因為其他因素(即和手術無 推
→ :關)而死亡 那我是否過是傷害/致死?? 推
→ :這個血管是不用切掉的~~ 也就是沒有手術的必要性 推
→ :一個手術裡需要用到電燒/器械/邦線的次數大概有幾 推
→ :百到千次 先說出來讓大家了解 推
→ :這裡想要提出一個概念 是醫界和法界對於傷害的必要 推
→ :性不太相同 侵入性治療的本質就是傷害 而傷害的程 推
→ :度其實並無法用一個簡單的說哪些切到傷到就是不必 推
→ :要的傷害 因為要依CASE而定 一些ROLE的設定是放在 推
→ :這個病人是典型TYPE的病人才可能 今天病人的病灶 推
→ :如果接近重要位置 或是本身結構的異常 都會造成一 推
→ :些在ROLE裡不會出現的損傷 一般我們能做的就是補救 推
→ :綁線/電燒/縫合/輸血/藥物 推
→ :醫界的人會覺得法律在判定上太嚴苛 但法界怎麼想 推
→ :我不清楚 但這是在判決上意見的一個重大歧見~~ 推
→ :就跟投個籃沒進 揮棒落空一樣 法律上都是業務過失阿 推33F 07/24 21:41
→ :應注意能注意而未注意 都符合了 只差缺了個傷害哈哈 推
→ :應注意能注意而未注意 都符合了 只差缺了個傷害哈哈 推
→ :恩 那這樣法律對醫生真得是太嚴苛摟~~ 完全不能犯 推35F 07/24 21:45
→ :錯啊@@ 法律不去修正 醫療界會慢慢沒落或是人才外 推
→ :流啊~~ 推
→ :錯啊@@ 法律不去修正 醫療界會慢慢沒落或是人才外 推
→ :流啊~~ 推
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※ 編輯: ricebug 時間: 2011-08-02 11:20:25
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