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※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：

這種文也是m文真是嚇我一大跳

: 雙方討論所下得「市場經濟」與「計劃經濟」的定義都很怪
: 怎麼跟書上的定義差那麼多！
: 計劃經濟模型下，私人企業的生產、生產產品的分配、甚至連銷售渠道都由政府主導
: 四小龍時代的台灣與南韓政府什麼時候對私人企業這樣指手畫腳過
: 說台灣、南韓，甚至是新加坡，是計劃經濟國家根本就不對

是嗎？你知不知台塑的石化廠
背後所需的基礎建設都是靠政府提供的
政府不蓋 不攔水給台塑用 台塑根本是虧錢到爆炸的爛公司
你知不知道早期台灣銀行多為國有時
企業所需資金等於不服從國策就借不到？
你知不知道什麼叫做產業促進條例

你知不知道台灣農產品的生產 運銷
幾乎都被農會所控制

你知不知道各種工業區的背後就是控制產業配置的意圖
你知不知道外資要設廠是要審核的\

在正統的經濟學課本裡
台灣以前就是100%的計畫經濟國家
中國在1980年以前叫做共產
現在也是100%計畫經濟

不是跟書上的定義不合
是你對台灣經濟發展史的認知太淺薄了

: 美國也不是純自由經濟
這句同意

: 要真的是純自由經濟，美國奧地利學派學者會一直寫文批評柯林頓、小布希政府嗎？
: 為何會屢次抨擊格林斯潘長年刻意維持的低利率政策？

你知不知道所謂的自由派筆頭 複利曼先生的主張之一
被多數自由派支持的見解就是政府應該維持低利率？
你經濟史應該唸的不太好

: 為何又抨擊政府為華爾街犯下的錯誤買單？
: 實際上，除了早期的共產國家與現在極少數國家採用計劃經濟
: 如今絕大多數國家實行的經濟都是「自由經濟」與「計劃經濟」的混合產物
: 台灣、南韓、中國是這樣，號稱自由經濟大本營的美國也是這樣
: 用以前李國鼎的話來解釋，台灣、日本與歐美國家屬於計畫式的自由經濟
: 中國則屬於自由式的計劃經濟

李國鼎根本是屁 別提他了 從這種話就知道根本亂講一通

台灣跟日本比較近
就是乍看之下(膚淺的人看)會以為自由
日本甚至是所謂經濟自由度(by華爾街日報)的智障偽科學指標裡面
幾乎跟美國一樣高的國家

但是企業所需的基礎建設 資金供給 稅務補貼
都嚴重受到政府操縱
世銀今年公佈的報告  日本跟台灣依然屬於嚴重受到官僚跟財政干預的國家之一
而美國屬於低度

中國更不用講了  從哪一面來看都跟自由毫無關係
自由的國家會刻意把你的柳丁放在港口爛才讓你進關嗎？

暴風雪娛樂的WOW在中國更是被惡搞
說什麼內容不和諧需要審核
其實根本是刻意在拖延 以便讓中國其他遊戲公司可以仿冒 推出同等級的產品罷了

: 同上所述，不能說台灣政府搞一個兩兆雙星計畫就叫做「計劃經濟」
: 如果這樣叫做計劃經濟，那日本1960年也搞過一個「國民收入倍增計畫」
: 難道日本搞得經濟也叫做計劃經濟嗎？

日本在美國人眼中一直都是計畫經濟國家啊
日本人自己也覺得自己是計畫經濟國家啊

日本政府一天到晚為了所謂的"國家戰略"對特定產業進行補貼
最近一次就是去年的所謂Eco car跟電動車補貼

日本人連自己都覺得自己是計畫經濟國家
我看是獨斷覺得他們不是計畫經濟國家的人
認知大有問題吧

: 同理，美國柯林頓政府時期何嘗沒有過扶植IT產業的計劃
: 至於十大建設部份，我倒是部份贊同普大所述
: 十大建設沒有台灣多數人認為那麼偉大與奇蹟
: 十大建設政策裡的中船與蘇澳港策略簡直是失敗

柯林頓是民主黨=反自由經濟的你不知道嗎？
比較有爭議的是小布希老布希跟雷根
假自由之名其實真的是假自由

: 全世界那個政府沒有操縱匯率？

那要看你對操縱的定義

正常對所謂匯率操縱的定義是指固定或管理式固定匯率
這樣的話歐元 美元 都沒有操縱

: 現今世界各國的匯率不是由市場來進行主導，而是各國政府談判後下的產物

好新鮮的用法!(?)
我第一次聽到除了用通膨決定 用利率水準 用預期經濟成長決定以外
這種"談判決定"的說法

順帶一提  我猜你可能活在1960年代吧
1960年代是緊盯美金式(金)本位時代時
匯率還真的是談判出來的

現在的時代早就沒在談判了
原因後面一起講 因為你這篇匯率的部分整個都是錯的

: 在全球經濟的時代，匯率不是各國本身經濟的問題，而是國與國之間的政治問題
: 美國政府自己操縱匯率時，從來不認為自己有操縱匯率
: 他都說這是市場經濟下主導的結果
: 格林斯潘沒操控匯率？那美國國內奧地利學派罵他是在罵鬼嗎？

他怎麼操縱匯率
像台灣或日本或中國央行那樣進場買美金賣本國貨幣嗎？
這才是經濟學對操縱的定義喔

: 各國政府操控匯率與否根本就不是重點所在，重點在於美國的主觀認定
: 美國認為你侵害了美國的經濟，造成美國本土工人大量失業，本國產品競爭不過他國
: 工會與財團給國會議員施加大量選票壓力
: 美國國會議員與政府就會頭痛，一頭痛，他們就會不爽
: 美國就會偏執地認定你在操控匯率！

操縱匯率太好判定了啊
那是因為你全然無知所以你覺得美國主觀認定

中國政府跟台灣政府跟日本政府
都有具體的實際進場購買日圓干預匯率的證據
什麼證據
就是積如山高而且一直突破天際的外匯存底

: 當年的廣場協議就是這麼來得，而且當時的大棒也揮向台灣，逼迫台灣升值
: 國際熱錢因此瘋狂湧入台灣，造成「台灣錢，淹腳目」的股市、房市繁榮假象

我對國際熱錢湧入台灣這種說法一直很感冒\
因為這種話是在扭曲事實

只要想想幾個問題便知：

1.國際熱錢(美金的話)湧進台灣  能用嗎？
2.所以國際熱錢真的有進來嗎？
3.那貨幣泡沫是怎麼來的？
4.是不是因為央行進場購買美金 賣出本國貨幣導致本國貨幣供給超量增加？
5.所以實際上熱錢根本是央行製造的好嗎？

: 2009～2010年美國聯合各國施壓中國也是如此
: 2009年美國財政部長蓋特納還對外說：「歐巴馬總統相信中國正在操縱人民幣匯率」
: 逼得中國不得不把人民幣升值，等到人民幣升值到讓美國滿意的地步了
: 現在2011年美國的蓋特納在2月時反而說「中國沒有操縱匯率！」
: 既然大家都在操控匯率，問題發生在哪？除了p大所說不當的操控匯率之外
: 還在於東南亞國家金融市場自由化太迅速，卻沒有向台灣一樣施行金融管制政策
: 在缺乏相關法律配套監管下，亞洲金融人才想跟歐美金融人才相鬥簡直死路一條
: 那等於是把一個業餘拳擊手放到同一個平台與職業拳擊手比賽較量
: 比如用內線交易手法來炒高股價，華爾街在美國國內幾乎不敢幹
: 但這些華爾街炒家一到了東南亞，沒有了嚴格的金融控管
: 想怎麼炒就怎麼炒，撈錢爽到不亦樂乎

嚴格的金融控管XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

你是說比如外匯進來大筆單 央行可以取消交易
沒有開放式外匯期貨市場  沒有大宗物資期貨市場
央行可以採取選擇性金融管制 每年金融自由度在地球上
都排名開發中國家倒數水準的東南亞(含中國)嗎

你是不是活在一個架空的地球上啊？

: 而且他們的手段新奇，東南亞的政府與民眾被玩弄而不自知
: 等到被炒到泡末頂端，反手做空，立刻屍橫遍野！

手法新奇就是台灣人都不唸書的意思
1997年亞洲金融風暴發生的時候
國際金融理論已經很完備了
但是台灣人對國際金融的觀念都還跟這篇一樣怪異\
難怪問題還會一直發生

: 索羅斯的新書一再強調必須對金融槓桿、融資加以管制
: 不能放任有問題的自由市場獨自運作，政府必須加大力度監管
: 索羅斯自己用金融槓桿狙擊的國家太多了，連英國也難逃魔掌
: 為什麼他會大力呼籲金融管制的可貴，因為他自己就是箇中高手
: 其實如果看過他以前在1987年出版的那本書
: 就可以從書中看出索羅斯隱約透露金融管制的思想

你知不知道為什麼？
因為從英國到泰國 南韓 台灣 香港
他每一次都是靠固定匯率制度的金融管制賺錢的

鼓吹金融管制的你簡直是索羅斯的幫兇之一啊

1980年代英國吃屎那次
原因是因為為了歐洲貨幣共同計畫
英鎊必須以固定匯率跟馬克掛勾

而索羅斯的團隊跟地球上大多數的套利基金
發現英國掛勾的水準太高
以英國的外匯存底不夠防備維持此一水準
因此被大規模的套利交易搞到崩潰

泰國也是 南韓也是

台灣跟香港沒吃屎  原因就是我們一來本錢夠厚
有足夠時間燒到想到辦法 二來就是我們金融自由度夠低
所以他們沒有辦法發動從期貨市場兩頭擠壓燒死央行

雖然說是靠極度金融不自由得救
但實際上會出事也就是因為金融管制

索羅斯的書少看點吧
他專門騙人你不知道嗎？

真正的固定匯率制度(你所謂談判出來的匯率)之所以會被拋棄
就是因為談判出來的匯率通常很蠢 離實質均衡太遠
一天到晚被索羅斯之流的套利基金攻擊
所以大部分都改採浮動管理固定匯率
也就是平常讓他浮動  但是會刻意壓低
壓低不會受到狙擊  但是會造成國內通膨嚴重
比如中國 台灣 南韓 日本 都是標準的例子
這樣懂了嗎？

談判是很危險的  還是回火星去談判吧

: 政府對金融不加以管制，放任完全自由化，炒家集團要玩殘一國經濟，太簡單了
: : 即使如此，還是冒出了Firefox和Chrome，一樣是免費的
: : 這些都是自由經濟下冒出來的恩賜XD

我覺得你談論經濟跟國際金融之前
最好把書念紮實點
不然真的很像在一個討論架空的地球

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對酒當歌，人生幾何？譬如朝露，去日苦多。慨當以慷，憂思難忘。
何以解憂？唯有杜康。青青子衿，悠悠我心。但為君故，沈吟至今。
呦呦鹿鳴，食野之蘋。我有嘉賓，鼓瑟吹笙。明明如月，何時可掇？
憂從中來，不可斷絕。越陌度阡，枉用相存。契闊談宴，心念舊恩。
月明星稀，烏鵲南飛，繞樹三匝，何枝可依？山不厭高，海不厭深。
周公吐哺，天下歸心。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 126.114.64.88
※ 編輯: greengreen42    來自: 126.114.64.88        (02/18 21:11)

除了李國鼎雷根布希父子以外我罵了誰？


你要我用數學式寫給你看索羅斯怎麼套利的也可以啊
除了罵李國鼎跟布希父子 雷根那部份外根本沒有"個人"價值觀判斷
國際金融的部分我根本是抄課本的內容好嗎
去書局買本國際金融課本看看很難嗎？


不懂很簡單的  去買課本
大致上你需要念過經濟學原理 個體經濟學 總體經濟學 貨幣銀行學
國際金融理論(實務這篇不太用的到) 金融機構監管

你不需要念過任何名嘴或華爾街專家寫過的書
甚至，沒念過可能比較好些

看完以後你就懂正統經濟學課本對以上議題的定義跟推論
還有一些衍生的思考問題
比如說到底什麼叫做自由跟競爭
比如說利用貨幣政策使匯率水準自己變化算不算干預
干預程度的嚴重性怎麼比較等等

當然看完以後 你可以全部否定根據絕
跟學學馬克思主義的人一樣直接拒絕使用經濟學的定義

※ 編輯: greengreen42    來自: 126.114.64.88        (02/18 21:32)
※ 編輯: greengreen42    來自: 126.114.64.88        (02/18 21:36)

我好像只在股票版發過兩三篇文 你搞錯人了吧？

你說的那個是正常的經濟學下討論的問題
我並沒有支持自由經濟 也不反對  我是存疑

我回應這篇存在的問題 是他根本一點國際金融觀念都沒有
可以說是一團亂  念了一堆雜書垃圾書捧著當寶

※ 編輯: greengreen42    來自: 126.114.64.88        (02/18 21:44)
這有一個很嚴重的定義問題
就是大幅度減稅後卻針對特定產業大行補貼
以税來看真是超自由
但是美國對農業進行誇張補貼 以致被GATP圍殺
正是從那個時代開始的
※ 編輯: greengreen42    來自: 126.114.64.88        (02/18 23:04)

有一件事情更好 笑 1970年代為止(還是到1980 忘了)
日本連酒店(賣酒的通路商)跟米店都是政府管制營業的
要賣清酒是要審核的XD
政府會以"通一區域內已經有了 還開會浪費地租"當理由不準開XD
※ 編輯: greengreen42    來自: 126.114.64.88        (02/18 23:05)


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※ 編輯: ricebug  時間: 2011-02-19 00:57:45  來自: 114-40-99-17.dynamic.hinet.net