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※ 本文為 ott 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-04-22 08:26:05
看板 Gossiping
作者 ernie1120 (ErnieYang)
標題 [問卦] 反核四?挺核四? 正反論點的八卦?
時間 Tue Apr 22 01:09:48 2014


最近太陽花學運一路延燒到核四議題

民眾對於社會議題討論度和參與度整個大暴發

我也不例外


我今天花了一整個晚上去查詢關於核四議題的資料

先說我的立場是支持核能

但是對於"核四廠是否有安全問題"還不太確定

我覺得任何發電廠都會對環境有危害 都有其代價

我想綜合考量到社會成本 發電成本 汙染問題 災害問題 還有可行性等面向之後

核能發電應該還是現階段最可行的發電方式

(這點歡迎指教 我也滿願意改變想法的)


"反核"與"反核四" 邏輯上

我支持核能  所以我不"反核"

但是如果今天要蓋的"核四廠"有明顯的安全疑慮的話

我就"反核四"



抱持著這個心態

撇除政治因素

(雖然我挺學運 覺得馬政府很噁心 但是還是要就事論事 不能為反(馬/國民黨)而反(核四))

我找了一些關於支持核四與反核四的論點

我覺得既然核四廠發生災害需要全民來共同承擔這個風險

那政府與支持者就有義務要放低身段盡量去答覆反對者提出的所有質疑


我看之前原能會邀請歐盟同行審查報告對核四廠提出的壓力測試

還有後來綠色公民行動聯盟邀請的兩位歐盟的獨立核能專家對此提出的質疑

以及之後原能會對其提出的回覆



稍為整理一下反方的主要論點

1. 進步型沸水式反應爐（ABWR) 是有問題的瑕疵爐

2. 斷然處置措施大量仰賴人為操作程序，非機組設計上的調整

3. 對於天然災害的評估不足(地震評估僅採用400年地震歷史)

4. 未配備爐心捕捉器


然後針對這幾點去問支持核四的朋友(或陌生人)的看法 看他們怎麼回覆

漸漸有被說服 核四其時沒想像中那麼不堪 那麼危險

針對歐盟同行審查報告提出的建議 原能會跟台電其時也有改善

請問大家

撇除政治因素的話  單就核四廠安全層面

到底還有哪些比較有力的正反論點?





我還滿不希望整個社會好不容易覺醒對於公共議題的關心之後

卻又淪落於意識形態為反而反

希望大家就事論事一起討論核四本質上的 Z B

我覺得這應該才是更正面的關心公共議題的態度



最後再強調一次

我覺得既然核四發生問題的話要人民來承擔

那政府跟支持者就有義務要謙卑的回應反對者提出的理性質疑

反對者也不應為反而反  應該要提出有建設性的問題與質疑


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.217.18
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1398100190.A.299.html
※ 編輯: ernie1120 (140.112.217.18), 04/22/2014 01:10:27
噓 wahaha99:你到底是要問卦還是爆卦1F 04/22 01:10
抱歉 應該是問卦 八卦板首PO 請問外面標題能改嗎?
推 sd09090:朱立輪,赦龍冰說不安全,你的內線消息有這些人多嗎2F 04/22 01:10
我不太相信政治人物講的話  他們表達的立場可能參雜了政治因素
推 pio:雙方風險認知不同，無解3F 04/22 01:10
推 mango3888:核四當然要反4F 04/22 01:11
推 raxxar82:目前給社會大眾的資訊不夠 形成議題後 再來公投決定5F 04/22 01:11
噓 angellll:我反對  台灣就不適合核能  島國領土又小6F 04/22 01:11
推 shine32025:空心菜有加速興建 怎麼可以反7F 04/22 01:11
→ xcvfrd:如果一個理工學者連毫跟微都分不清 你會信他寫的東西嗎8F 04/22 01:12
推 cmid05:我對反核四有個疑問 KMT永遠執政&國會多數 就算核5有啥不同9F 04/22 01:12
→ pio:支持篤定不會核災，反對認為核災後果嚴重機率小也不行，無解10F 04/22 01:12
→ cmid05:嗎11F 04/22 01:12
→ wahaha99:如果國民黨永遠執政+多數 那跟核電廠爆了也沒啥不同了12F 04/22 01:13
推 losel:去公共議題板，因為我看不到八卦，二樓就是真。理性討論13F 04/22 01:13
→ wahaha99:T改標題14F 04/22 01:13
→ losel:的代表15F 04/22 01:13
推 screwer5566:我認為核能是必要，核一二三都轉多久了，核能是甜頭，16F 04/22 01:13
推 pinkg023:不過原po應該也只是想聽聽各方意見吧，這種東西太難量化17F 04/22 01:13
→ screwer5566:吃過就回不去了。但是要核四搞這麼大，政府必須負擔說18F 04/22 01:14
推 ZGMFX09A:支持核因為沒得選 一二三也要退役19F 04/22 01:14
→ screwer5566:服的義務20F 04/22 01:14
推 pio:支持認為把核廢料找個地方埋幾萬年OK 反對認為這三小處理 無解21F 04/22 01:14
→ ZGMFX09A:這不是兩個黨選一個 是沒得選22F 04/22 01:15
推 cloudalice:最基礎的問題 信任 兩造都對對方極度的不信任 對方說謊23F 04/22 01:15

我也不信任政府機關，所以我盡量找有公信力的第三方國際組織對於核四的評估報告
目前看來歐盟的這個報告應該算是其中之一

推 losel:永和：幹 住日本的作家跟一直被打臉的環保人士說要廢核？24F 04/22 01:16
→ ZGMFX09A:學理工都知道現在替代能源有多可悲 國外也沒辦法解決25F 04/22 01:16
※ 編輯: ernie1120 (140.112.217.18), 04/22/2014 01:19:06
→ losel:反和：專家都說謊 會爆炸 我們只有台灣 發展永續綠色能源26F 04/22 01:17
→ pinkg023:原po我想你還是自己找資料吧，目前這裡大概沒人比你懂XD27F 04/22 01:17
→ losel:(但是我沒有發展替代能源的方案 請政府想)28F 04/22 01:17
→ pinkg023:原po是想要一些核四結構上的討論吧我想29F 04/22 01:18
推 Ydragongg:推你30F 04/22 01:18
噓 MetalRose:還有一個問題你沒提到，就是核廢料的處理31F 04/22 01:19
→ GalLe5566:我支持核四 反正在台北 炸掉乾我P4 台北人的選擇32F 04/22 01:19
推 ZGMFX09A:核融合目前已經可以發電 也許十年後可以普及33F 04/22 01:19

核廢料也昰核能發電的社會成本之一，這應該是全世界所有核能發電廠都不好處理的問題

但是把核廢料問題也考量進去的話  相較於其他現有實際的的發電方式

我個人還是覺得核能發電是整體成本比較小的

至於未來能有研發出更乾淨的新能源?

我抱持樂觀態度

不過這些更乾淨的再生能源 現階段應該還無法滿足我們的用電需求
※ 編輯: ernie1120 (140.112.217.18), 04/22/2014 01:23:44
推 waddler:可以先問那些反核四不反核能的人 核廢料怎解決? 海嘯怎解?34F 04/22 01:20
推 AoA1201:如果核四安檢是有可能不通過的 那我才考慮支持！35F 04/22 01:20
→ ZGMFX09A:雖然投入的能量還賺不太回來36F 04/22 01:20
推 animist:我對核四持保留態度 但症府態度明顯一意孤行 這才是造成37F 04/22 01:20
→ animist:對立的主因
→ MetalRose:再來我認為核分裂發電快要過時了，何苦淌這個混水39F 04/22 01:20
→ pinkg023:雖然不太可能，不過就算核融合十年後發電，也不會是核四40F 04/22 01:20
推 ppbigass:689選了個廢物總統 也是要全民承擔41F 04/22 01:21
→ waddler:反核能的信奉者應該多跟反核四不反核能的"同志"請教一下42F 04/22 01:21
推 netburst:一意孤行的定義是???43F 04/22 01:21
→ animist:別又想拖去定義論 我看多了44F 04/22 01:22
→ animist:事實上症府跟人民的溝通就是非常缺乏 這你不能否認吧?
推 amaranth:那兩個陪同專家記得是環保團體專家，不是電廠專家吧46F 04/22 01:23
→ animist:基本上我目前不反對核四商轉 但商轉的手段值得檢討 不是嗎47F 04/22 01:24
→ pinkg023:其實大家可以注意商轉之後那些大人物有沒有逃走，沒逃走48F 04/22 01:25
推 amaranth:核四安檢當然可能不通過，來檢查的是國際組織49F 04/22 01:25
→ pinkg023:就表示safe，跑光光就表示大家該跑了50F 04/22 01:25
推 cmid05:有$要逃還不簡單...51F 04/22 01:26
推 ZGMFX09A:看跑不跑不準喔 輻射量不夠強不會秒殺 慢慢來都來的極52F 04/22 01:27
→ pinkg023:至少可以往南部跑啊，不需要太多$吧53F 04/22 01:27
→ pinkg023:官員一定比一般人清楚核四的安全性啦，不會等到爆了才跑
→ ZGMFX09A:看到台灣官員回答問題都這麼蠢 我不敢說他們知道危險55F 04/22 01:29
推 saLiva:日本官員也很蠢,才會讓福島發生.56F 04/22 01:30
→ netburst:溝通到最後就變成 大家都只相信懶人包不相信專家57F 04/22 01:30
推 waddler:最簡單的溝通基礎就是實驗數據 但是大家不相信台電的數據58F 04/22 01:30
→ netburst:誰一意孤行59F 04/22 01:30
→ pinkg023:那不然就看台電內部大人阿，官員看不懂台電總會懂吧60F 04/22 01:31
推 ZGMFX09A:台電應該就可以相信了61F 04/22 01:31
→ waddler:不如換個角度想: 請問大家相信哪些專家實測的數據?62F 04/22 01:31
推 faceloser:我支持民進黨，我賭爛馬英狗，但林北支持核電63F 04/22 01:32
推 losel:Ptt 清大核工系學生 他們說福島不會爆64F 04/22 01:33
→ ernie1120:我覺得信任問題真的只能依靠有公信力的國際第三方組織了65F 04/22 01:33
→ muhsin:我怕馬英八蓋的核電廠66F 04/22 01:33
推 jokohnson:就經濟發展而言，擁核四能夠增加GDP多少%(台電仍虧損中)67F 04/22 01:34
推 yuhu:大大~這篇文章是台電回應彭明輝教授的文章，別搞錯囉68F 04/22 01:35

抱歉  還真的看錯了  看來我眼茸太長了
※ 編輯: ernie1120 (140.112.217.18), 04/22/2014 01:37:19
→ jokohnson:台灣能不能發展核能產業?不能(美國杯葛)69F 04/22 01:36
→ jokohnson:台灣能不能將核能技術外銷至第三世界國家?不能(美國杯葛
→ pinkg023:對台灣來講核能只是為了讓電價便宜一點吧,沒打算發展...71F 04/22 01:39
→ pinkg023:安倍應該也是因為主打衝經濟所以考慮重啟核能
→ pinkg023:便宜的電力 = costdown的一環，可以讓產品便宜一點
→ jokohnson:核能電廠的"原料"燃料棒仰賴"進口"，核廢料處理費用74F 04/22 01:40
→ netburst:不是有派歐洲的機構來協助 還不是被質疑個半天75F 04/22 01:43
→ yuhu:http://ppt.cc/zeS9 林宗堯先生的核四摘要報告76F 04/22 01:44
媽媽監督核電廠
我們是一群關心孩子未來的媽媽們，要求：1. 台電公開所有真實狀況與數據，成立與公民之對話平台。2. 凡有危險疑慮之核電廠皆不應運作，核四廠立刻停止興建。3. 檢討並研擬新能源政策。 ...

 
推 jokohnson:日本發展核能合情合理，有產業又有技術外銷能賺錢77F 04/22 01:47
→ pinkg023:事實上兩邊都有專家出來說，所以...78F 04/22 01:49
→ pinkg023:我覺得還是看台電人有沒有逃走比較準一點QQ
推 a150237:台灣現在的產業以服務業為主不是嗎 將來會要用那麼多電嗎80F 04/22 01:50
→ ernie1120:用電量應該會漸漸成長吧81F 04/22 01:52
→ a150237:便宜電讓產品更便宜...究竟能便宜到哪裡去 比的上東南亞嗎82F 04/22 01:52
推 lcysw:反核四有機會促進產業升級83F 04/22 01:52
→ a150237:老化一句 政府根本沒拿出像樣的評估報告 讓我知道利大於弊84F 04/22 01:53
→ ernie1120:其實有歐盟的第三方組織提出的壓力測試報告85F 04/22 01:54
推 chx64:原能會和擁核人士一直提出的論點基本上就是"有能力處理"86F 04/22 01:54
→ ernie1120:政府就算提出來 我也不太敢信87F 04/22 01:54
→ omanorboyo:一堆反核4 難道認為古早味的核1.2.3更安全嗎...88F 04/22 01:54
推 a150237:另外原波你說這是相對成本較小的電89F 04/22 01:55
→ omanorboyo:怎樣現在的技術也好過當時 反三小意思看不太懂90F 04/22 01:55
→ chx64:或反反核SOP 這兩種 但是沒辦法說服反核人士說的沒地方處置91F 04/22 01:55
→ ernie1120:我覺得應該要客觀比較核四和其他核能發電廠的差異92F 04/22 01:55
→ a150237:事實上並不是 這是"有某部份人承擔極大風險"的電93F 04/22 01:56

我覺得不只是核能發電廠  火力發電 水力發電 對附近地區一樣有很大的影響

也考慮到其他發電廠的風險的話 核能發電相對成本應該是比較小吧

→ silentence:技術先進 =/= 施工品質94F 04/22 01:56
→ silentence:請不要再拿現在技術先進來救援了好嗎 ZZZzzz

施工品質的確需要考量  不過台灣核一核二核三也都營運這麼多年了

我覺得核四的施工品質應該不至於完全不合格
※ 編輯: ernie1120 (140.112.217.18), 04/22/2014 01:59:33
→ a150237:核能的成果大家共享 但核電廠蓋在哪?核廢料往哪扔? 想當然96F 04/22 01:57
→ chx64:要我擁核其實很簡單 1.有地方處置 2.發展核武 3.投資綠能97F 04/22 01:57
→ chx64:置於核安的問題都已經走到這地步了 也只能聽天由命
→ silentence:核武大可不必啦  要砸也贏不了99F 04/22 01:58
→ chx64:投資方向的問題 我會這樣說就是要讓大家看清都是政治利益100F 04/22 01:58
→ omanorboyo:怪了 專業人員驗過vsPTT驗過 哪個比較令人信服啊!?101F 04/22 01:59
→ a150237:核廢料一定是往窮鄉僻壤扔 核四廠的位置也不在主要工業區102F 04/22 01:59
→ a150237:但是用電量大的明明就是都市人和工業區
→ chx64:那些擁核人就繼續採用反反核SOP  看看反核會不會被說服zzzz104F 04/22 02:00
→ a150237:憑什麼用電少的人要替他們承擔風險? 這是剝削不是嗎105F 04/22 02:00

a大考量的點  其實任何類型發電廠都有這種問題 改如何彌補應該的確要好好考量

ch大 我覺得牽扯到政治利益的話又更複雜了  我覺得可以"反政府藉由核四獲取政治利益"

但是喊"反核四"的口號的話 有滿多人沒有真的花時間去理解核四本身有或沒有哪些問題

另外 我覺得要抵制政府藉由核四獲取不當政治利益 應該可以有更明確的訴求或方式

如果因為這樣就直接先犧牲掉核四  感覺人民所需要負擔的代價有點過大
※ 編輯: ernie1120 (140.112.217.18), 04/22/2014 02:07:25
→ chx64:至於發電成本那些考量 老實說我同意漲電價 因為漲到一定程度106F 04/22 02:01
→ chx64:就等於綠能、再生能值得發展
→ animist:電價會反映在成本上的…各行各業都會 隨之而來是物價上升108F 04/22 02:02
推 a150237:你說我們會補償核電廠和核廢料所在地的居民109F 04/22 02:03
→ chx64:我想可以先試試看會不會缺電、限電會不會漲  (笑110F 04/22 02:03
→ a150237:但試想如果你家隔壁是核電廠或廢料集放地 就算電費免錢111F 04/22 02:04
→ a150237:每個月再給你津貼 你會爽嗎? 至少我絕對不會 我沒辦法忍受
推 chx64:核廢料真的不用再去多談了 沒用 沒那個屁股硬要吃那個瀉藥113F 04/22 02:06
→ animist:這就是症府要解決的問題 裡面那群廢柴每次都不想配套就硬114F 04/22 02:06
→ animist:上 才會每次都被人民幹譙= =
→ a150237:你說要撇除政治因素 但很抱歉 核電廠等等的位置與用電量116F 04/22 02:06
→ chx64:然後擁核還會打蛇隨棍上反問你不吃瀉藥難道吃砒霜?117F 04/22 02:06
推 yyan1218:我只挺安全核能118F 04/22 02:07
推 james732:我也想知道有沒有什麼辦法判定核四到底安不安全...119F 04/22 02:07
→ a150237:等等所造成的不公平甚至剝削 就是因政治而生阿 政治上弱勢120F 04/22 02:07
→ james732:搞了這麼久又花了這麼多錢卻讓人覺得毫無安全感 orz121F 04/22 02:08

james大大 我覺得 1.人民要花點時間自己去了解 不要人云亦云 為挺而挺 為反而反

                 2.要有公正有權威的第三方幫忙做評估報告

※ 編輯: ernie1120 (140.112.217.18), 04/22/2014 02:09:55
→ chx64:原PO 那方面八卦是有 問題是多半不能講122F 04/22 02:08
→ a150237:的只能接受電廠在你家旁邊廢料往你家堆妳的用電量偏偏很低123F 04/22 02:09
→ chx64:你們一直糾結在技術、處理等相關核能知識 前面有人推文講過124F 04/22 02:09
→ a150237:的事實...當然如果你正好是享受好處又不用付出的那群當然125F 04/22 02:10

a大  我的看法是  不論是發電廠還是任何公共建設 都有不公平的問題

誰負擔的社會成本比較高?  誰得到的利益比較多?

不可能做到所有人都得利  而且大家得利一樣多

這很無奈但是是現實面的考量

我想政府應該要給予足夠的配套補助 盡量彌補受害者(或得利較小者)

※ 編輯: ernie1120 (140.112.217.18), 04/22/2014 02:14:30
推 omanorboyo:安檢報告6月底會出爐阿126F 04/22 02:11
→ animist:只能推原po的公正立場了XD127F 04/22 02:11
→ a150237:能支持 但我和某些看不下去的人他媽的反對啦128F 04/22 02:11
→ omanorboyo:但沒意外要是評估安全 還是一堆會跳出來亂129F 04/22 02:12
推 animist:說真的 比起這個 我比較擔心林義雄先生的生命安危…Orz130F 04/22 02:13

我覺得政府無能到人民對政府如此的不信任  這真的是政府的責任

合理的解決方式應該是等六月第三方的評估報告出來之後

如果有問題 而且無法改善的話(或政府無意改善)

再反核四 會比較有說服力
※ 編輯: ernie1120 (140.112.217.18), 04/22/2014 02:17:33
推 a150237:說到彌補 如果大幅提高用電量大的單位的電費 並回饋給131F 04/22 02:17
→ chx64:計畫趕不上變化  變化趕不上老闆一句話132F 04/22 02:18
推 amaranth:一定會亂，壓力測試報告出來時就亂過啦133F 04/22 02:18
→ chx64:最大受益者是財團 不是小老百姓134F 04/22 02:18
→ chx64:這是政治問題 不完全是核安問題
→ a150237:得利小者 是我的笨腦袋想到的補償方式之一@@ 但是用電量136F 04/22 02:19

a大你說的方法 其實現在應該電價收費就有這個趨勢了

當然如果有需要  可以再增加他的收費費率差異程度

ch大 政治問題真的難解(或無解)啊

臺灣政壇如果不進步的話

將來的任何公共議題一樣會牽扯上過多的利益關係

很無奈阿

我也只有能力跟大家討論核安方面的意見了 (攤
※ 編輯: ernie1120 (140.112.217.18), 04/22/2014 02:23:42
→ chx64:不管你是擁核還是反核  一直窮追猛打核安 最後都是雙雙吃虧137F 04/22 02:20
→ a150237:大的 如都市人、財團等等會抗議 而你知道他們抗議的聲音138F 04/22 02:20
→ animist:症府最愛用的 弱弱相殘…139F 04/22 02:20
→ a150237:總是特別大聲140F 04/22 02:21
→ a150237:再說一次 這就是政治問題 如果核廢料放台北市或我家附近
→ a150237:...我住新北...那我還比較能接受核四

所以我想a大跟ch大的意見應該是

核四牽扯到的政治問題重要性更甚  (當然核安問題也很重要啦)


雖然不想討論到政治問題

但是我還是表達一下我的想法一起討論

我是覺得要用核四當解決政治問題的籌碼的話

有點不值得啦

我比較傾向核四問題還是就核安為主來考量是否啟用

然後我們用公民運動盡量抵制監督政府或財團從中或利

我不太希望最後變成傷敵一千自損八百的雙輸局面  ˊ_>ˋ
※ 編輯: ernie1120 (140.112.217.18), 04/22/2014 02:31:53
→ omanorboyo:我覺得要反等6月評估報告出來再來反啦..143F 04/22 02:26
推 chx64:怎麼會難解(或無解)呢? 這次學運過後大家學得不夠多?144F 04/22 02:26
→ omanorboyo:現在那邊鬧廢核4除了政治操作還有啥意義!?145F 04/22 02:26
→ chx64:如果沒那個屁股硬要吃那個瀉藥(沒意外吃定了) 那該準備什麼?146F 04/22 02:27
→ chx64:該準備什麼這個議題才是不管擁核或是反核該有共識的部分阿
推 PTTfaggot:火力發電的副產物是飄向天空,核能發電則是儲存下來148F 04/22 02:27
→ PTTfaggot:核廢料比火力廢料好處理多了
→ PTTfaggot:說核廢料的   請告訴我火力的黑煙要儲存在哪?
→ PTTfaggot:而且轉換效率差這麼多
推 chx64:你要擁核的話應該是提供核廢料的解決方式給予信心不是跳火力152F 04/22 02:31
→ cherylch:核一二三都是原廠輸出，核四是拼裝車153F 04/22 02:52
→ animist:核一二能準時停就準時停…不是說裡面燃料棒密度高到靠北嗎154F 04/22 02:56
→ cherylch:再來只是我個人看法，台灣太小又多地震颱風等天災，蓋在155F 04/22 02:56
→ cherylch:哪一出問題就一定很慘還沒地方躲，而且核災是不可逆的，
→ cherylch:所以我反核
→ animist:我覺得最理想的狀況就是核一二三準時停 核四可以轉158F 04/22 03:01
→ animist:但能早停就早停 這個前提下我認為核四是可以轉也必須轉的
推 KASUGAOSAKA:應該停核四蓋核五160F 04/22 03:07
推 york13468:台灣不是核能就是火力，我建議核四直接拆掉蓋核五161F 04/22 03:07
推 jackietom:台灣很多專業問題都變成政治議題，如果假設也許幻想，老162F 04/22 03:27
→ jackietom:共表態：支持廢核！台灣不該有核製造核武能力！我想民進
→ jackietom:黨應該就會支持蓋核四了吧！.......我猜啦！
推 piliwu:核四是台電自行做的，以前都是GE,哪來安全的幻覺165F 04/22 03:33
→ bvfrew:ㄎㄎ 老共最近才說要蓋東部沿海核電廠166F 04/22 03:33
→ piliwu:核廢料台灣根本找不到地方放,火力就變成廢氣而已167F 04/22 03:35
→ piliwu:法國這種核電老牌國家也不建議在地震帶蓋,只有台灣人不怕
→ jackietom:我就說如果假設也許中共支持廢核，那是要反共還是反核？169F 04/22 03:37
推 animist:我不同意廢氣叫而已 大家都排pm2.5 颱風已經越來越大顆了170F 04/22 03:45
→ piliwu:某人不要內政問題都要問中共,我們還沒特首171F 04/22 03:46
推 guaroro:聽說僅能供應6%的能源，讓我覺得花這麼多錢非常不值得172F 04/22 06:26
→ guaroro:但還是要去找詳細報告來看才知道
推 Ivogore:政治絕對是臺灣最大的風險因素，不考慮是否太鴕鳥？174F 04/22 07:40
噓 soaringwings:紅明顯  看完林宗堯的核四論 你就懂了175F 04/22 08:25

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