顯示廣告
隱藏 ✕
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-01-07 09:31:05
看板 home-sale
作者 Refauth (山丘上的長號手)
標題 [閒聊] 大家覺得未來房價可以漲到現在的多少倍?
時間 Wed Jan  6 20:58:25 2021


我先說:5倍以上。

考慮到台灣經濟受到全世界瘋狂印鈔票的刺激以及台灣年輕人強勁的賺錢能力,

食物都可以賣十倍價格而且供不應求,房屋為何不可能?

再者,台灣都市更新才剛開始嬰兒期,

舊址新成屋未來一定是雨後春筍年年長到滿出來,

搭配都市家庭數量激增的成長動力,房價直接噴上去很正常的。

不知道大家覺得我這種看法怎麼樣?

--
「人類在幫動物配種前,會小心翼翼地檢查馬、牛和狗的血統;
  但是當談到自己的婚姻時,他很少或是從來沒有這樣小心過。」
                                                          — 達爾文
「繁殖馬匹、犬隻、其他家畜時,一般人看重的是優越條件;
  人的繁殖難道就不是嗎?」
                                                  — 湯瑪斯.傑弗遜

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.133.182 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1VzRFsLm (home-sale)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1609937910.A.570.html
castalchen: 先說雞腿便當一個多少1F 01/06 20:58
ai2311: 五十倍吧2F 01/06 20:58
挖,內湖區房子一間十億新台幣起跳?閣下我愛死你了wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ceca: 你是說多遠的未來?3F 01/06 21:00
ceca: 這次世界大印鈔,還不知道之後會怎樣
ceca: 你以為美國歐洲這樣幾兆的灑都不用付出代價嗎
ceca: 灑完後,錢坑就只能靠膨脹資產去補洞
ceca: 這個效應目前無法估算
ceca: 並且為期可能是十年
ceca: 但是,如果科技大進步例如核融合商轉
ceca: 那就又另外一個故事
ceca: 因此未來的事情很難講
ceca: 大概2~10倍都可能
ceca: 我指後20年
ceca: 十年,很多政府可能還會干涉資產不要太誇張
ceca: 所以非雙北兩倍,雙北30~50%
你對政府太有信心了,我個人比較悲觀。
資產會不會走向毀滅式膨脹,我覺得已經不是政府可以調控的了。
※ 編輯: Refauth (111.250.133.182 臺灣), 01/06/2021 21:05:58
ceca: 只是因為後面繼續漲可是“複利計算”16F 01/06 21:05
ceca: 所以以今天房價來看,未來是越漲越快
ceca: 目前看來,可能幾都市中心,會維持每年5~8%
ceca: 資產不會毀滅,毀滅的是你的鈔票
ceca: 這次疫情,世界經濟受傷很大,這個傷被轉嫁到鈔票身上
ceca: 也就是,鈔票替產業承擔了大量的傷害
ceca: 當然為啥轉嫁給鈔票,因為可以透過鈔票再轉嫁給所有人
ceca: 所有福利,退休金,存款,保險,全都被收割
ceca: 誰手上有錢,或是未來會拿到固定的金額,誰就倒楣
ceca: 疫情的傷害,最後會大量灌再這些人身上
iele: 還看不出來政府有到無法調控26F 01/06 21:22
g11121s: 簡單來說,鈔票越來越不值錢27F 01/06 21:27
pinkg023: 好奇為啥是複利計算28F 01/06 21:27
kuanhunter: 每年5%,算10年當然要用複利啊29F 01/06 21:32
kuanhunter: 年化報酬率跟總報酬率是不一樣的
pinkg023: 如果後續沒持續印鈔應該不會固定成長,這波台北也沒噴31F 01/06 21:37
F0r: 收入不漲的話,各位可以繳現在五倍的房貸?32F 01/06 21:44
ceca: 會開放50年貸款,所以還是繳的起33F 01/06 21:46
ceca: 政府早就都計畫好了
intern: 如同f兄所言, 若薪資不長的確無法負擔不要說5倍 3倍都有困35F 01/06 21:47
ceca: 不然就是,少數人再多買幾間,租給其他人36F 01/06 21:47
capirex: 現在買只要繳一倍37F 01/06 21:47
ceca: 中南部漲兩倍也沒台北貴,為啥有問題xd38F 01/06 21:47
intern: 難, 到時會不會政府鼓吹租房就好, 房子落入財團少數人手上39F 01/06 21:47
ceca: 台北也沒北京上海那麼誇張,人家都稱的住40F 01/06 21:48
intern: 若薪資沒辦法漲三倍 往好處想跟薪資連動的租金也不會漲3倍41F 01/06 21:48
ceca: 其實政府早就在帶,居住正義是租屋正義的風向42F 01/06 21:49
ceca: 租金可以漲,壓縮其他大餐出國開銷就好
ceca: 那個等到老房東都把房子傳給他子孫就會產生
intern: 現在就是政府沒人敢喊 居住正義不等於買房正義45F 01/06 21:50
intern: 只要政府帶頭喊 居住正義就是讓你薪資50%左右租得起
intern: 5哲團可能才會死心
ceca: 五折團永遠不死,房子送他他都會說稅金太高48F 01/06 21:51
ceca: 這跟吃東西就會大便一樣的必然存在族群
intern: 我同學開醫美,旁邊有個技術差 門面差的診所,病人一直流50F 01/06 21:55
intern: 失,我問同學為什麼不把他幹掉收購就好,他笑笑沒理我。我
intern: 後來想通了,留著一個要死不活 成不了氣候的丑角苟延殘喘
intern: ,才不至於引來更強的敵人,孫子兵法也說圍師必闕。
maxdok: 我認為薪水會漲54F 01/06 21:57
maxdok: 每年都在調基本薪資了
intern: 留著sway, 5折團這種角色,只會吶喊卻成不了氣候也好,多56F 01/06 21:57
intern: 君不要氣焰太盛,才不會招惹政府更大的打壓。
maxdok: 政府已經在帶風向了58F 01/06 21:58
maxdok: 這波就是加快通膨,這次的損失讓退休留現金的人擔
aloness: 多久到五倍? 2012~2015也才翻了一倍啊…60F 01/06 22:01
l79cm: 工讀生時薪都比20年前多三倍了,最低薪資再繼續調就...61F 01/06 22:05
SkyFee: 股票都滿出來了 你覺得呢62F 01/06 22:06
pinkg023: 如果持續三年一倍是真的很快就五倍了63F 01/06 22:06
a9940597: 漲-1倍吧!64F 01/06 22:26
aloness: 不如買股比較快,長榮陽明翻一倍才多久時光65F 01/06 22:31
zerobx: 我覺得5倍太少 應該有50倍66F 01/06 22:37
intern: 買長榮敢開5倍槓桿 身家多的我看也只有航海王67F 01/06 22:37
pinkg023: 今年股票沒賺的可以考慮認份買房了?68F 01/06 22:37
intern: 當初htc漲到1000也很快69F 01/06 22:38
MottoPhil: 三年翻一倍 六年變四倍 九年八倍…5倍輕鬆達成70F 01/06 22:43
lovefisk: 我持有一大堆金融股 去年績效真的差71F 01/06 22:50
abyssa1: 航海王在loan版徵台中整棟30間套房大樓貸款 真包租公好嗎72F 01/06 22:53
kitten123: 5倍太少了吧,少說也100倍73F 01/06 22:54
quiet93: 所以變倍之後,房租應該也要跟著走,對嗎?74F 01/06 22:59
quiet93: 房租跟薪水走,所以薪水也翻倍嗎?
quiet93: 之後新房更多,人口更少,租給誰?
intern: 現在是許多一手屋主成本低亂租,等到房子被投客 集團少數77F 01/06 23:02
intern: 人拿下,就會精算出合理租金讓你吞下。
quiet93: 財團要的投報,這些新房根本給不起,只有商用辦公室給的79F 01/06 23:03
quiet93: 起
quiet93: 難道財團有空像投資客一樣裝潢的美美的租懶惰租客嗎
quiet93: 投資客如果願意接這些房子,這房子就不需要便宜租了
aitt: 不一定會到五倍以上.83F 01/06 23:04
quiet93: 不就是投資客也覺得那價錢盤,不願意接手84F 01/06 23:05
aitt: 五倍以上比較難85F 01/06 23:05
aitt: 問題現在全球資金一直湧進來.台灣也可能取代香港
aitt: 成為亞太的資金炒作中心.到時候房價想壓也壓不住了
quiet93: 不要太幽默,人家幹嘛不選新加坡要選你台北88F 01/06 23:06
aitt: 那時恐怕真的會讓絕大多數人徹底對買房絕望89F 01/06 23:06
aitt: 新加坡沒有那麼大的腹地.而且它們能炒什麼?
quiet93: 講的好像香港腹地很大一樣,天才91F 01/06 23:07
alanbread: 投資客的腦袋是活的,對價格認知不會是固定的;他們看92F 01/06 23:08
alanbread: 的都是”相對”價格,會一直覺得價格盤的投資客就會轉
alanbread: 到”相對”不盤跟還有漲價空間,或是”民智未開”的區
alanbread: 域去買低價房
quiet93: 是啊,所以現在不都是漲鄉下96F 01/06 23:08
aitt: 台灣有科技股.有房地產能炒.香港有地產金融股能炒..97F 01/06 23:08
quiet93: 那些所謂未來會跌的鄉下98F 01/06 23:08
quiet93: 如果會漲幾倍,現在炒鄉下幹嘛
quiet93: 當然把錢全部買台北市阿,未來資金炒作中心耶,真幽默
alanbread: 說真的台灣就鼻屎大,台北沒有比較好住啦,來台中啊!101F 01/06 23:10
alanbread: 天氣好、腹地大、街廓漂亮、東泉辣椒醬,只差路上妹子
alanbread: 沒有台北多而已
denhhy: 你把房子當做金融商品,而不是居住品,就不會有要租給誰104F 01/06 23:11
denhhy: 問題
quiet93: 現在在討論房地產價格,跟天氣有什麼關係106F 01/06 23:11
aitt: 香港緊鄰中國.又是重要的轉運中心.107F 01/06 23:11
quiet93: 是啊,所以你們就一直囤貨不出租,自己吃每年成本等漲價108F 01/06 23:12
alanbread: 你會不會太看得起所謂投資客在房地產的影響力啊?價格109F 01/06 23:12
alanbread: 都是跟著自住客跑的啦,投資客只是草~剛需才是風
aitt: 而且經濟絕對自由化..所以過往吸引了很多資金去炒111F 01/06 23:12
quiet93: 是啊,所以才需要一直幫剛需算如何能買得起房,一直跟剛112F 01/06 23:13
quiet93: 需說不貴
quiet93: 高雄大多說了,買房自住最盤啦
alanbread: 不然建商會趴帶到去沒有人要”住”的地方買地蓋房嗎?115F 01/06 23:13
alanbread: 看你想住哪啊
quiet93: a7有人要住阿,滿滿的房,有什麼問題嗎?117F 01/06 23:14
alanbread: 想住高雄自住買一間人家爽啊!為啥要覺得他盤?118F 01/06 23:14
aitt: 講句白話點.如果不是香港有辦法吸引那麼多資金墊高股價房價119F 01/06 23:14
quiet93: 以後新莊新重劃區也會是滿滿的房120F 01/06 23:14
aitt: 他們的金融機構也壯大不起來121F 01/06 23:15
aitt: 但是付出代價就是高房價
s26492755: 塭仔圳嗎  那個一出來反而對下新莊有正向幫助耶123F 01/06 23:15
quiet93: 覺得買房自住盤的是高雄大說的,你可以請教他為什麼124F 01/06 23:15
alanbread: 一般齁,社區大樓;屋齡滿5年,入住才會接近8成,這很125F 01/06 23:15
alanbread: 正常好不好
s26492755: 以前大家聽到新莊  阿不是一堆工廠   就輔大那區也是127F 01/06 23:15
quiet93: 對哪裡有幫助不是重點,重點是趕快蓋滿滿的新房,謝謝128F 01/06 23:16
s26492755: 結果你現在把工廠弄成重劃區  在給他時間發展129F 01/06 23:16
aitt: 香港現在有反送中問題.原本的資金轉到離香港近的台灣機率130F 01/06 23:16
s26492755: 後面的丹鳳 迴龍 乃至於新樹路往樹林  都會受益131F 01/06 23:16
aitt: 會比轉到新加坡大.132F 01/06 23:16
s26492755: 不了解地方盤別出來  拜託133F 01/06 23:16
quiet93: 喔,那有受損的地方嗎?134F 01/06 23:17
s26492755: 滿滿的漲價房....135F 01/06 23:17
lagadidi: 工廠會一直外移的,地價上去,搬走底價差異大於遷廠成136F 01/06 23:17
lagadidi: 本,工廠就走了
s26492755: 有啊  泰山五股會被吸過來138F 01/06 23:18
quiet93: 2趴投報就是這些滿滿的新房搞出來的139F 01/06 23:18
s26492755: 至少泰山會更慘 以當下來說140F 01/06 23:18
alanbread: 啊2%有木有比定存高?有木有賺錢啊?141F 01/06 23:19
s26492755: 還在2%投報  玩那種在拼增值啦  你就遊走各大重劃區不142F 01/06 23:19
s26492755: 停搬家就有了
quiet93: 是啊,所以有新房就好有慘房144F 01/06 23:19
alanbread: 房貸利率有木有夭壽低?145F 01/06 23:19
quiet93: 總比房子不夠住的好,不是嗎146F 01/06 23:19
quiet93: 投報率也是夭壽低阿
s26492755: 你要找到便宜房 你的本事  下新莊不懂還是別亂提148F 01/06 23:19
alanbread: 幾乎現在全台店面,投報率都2%或以下惹,啊有木有人在149F 01/06 23:20
alanbread: 買啊?
lagadidi: 我們社區有個仲仲,就是不停搬家XD感覺這樣賺到貸款都要151F 01/06 23:20
lagadidi: 歸零了
alanbread: 投報率低就低啊,我就喜歡穩穩的收租,等他漲上賣掉;153F 01/06 23:21
alanbread: 小賺個10%走人
quiet93: 房仲不是應該當投資客嗎XD155F 01/06 23:21
alanbread: 房仲不一定有那個本事跟膽量當投資客啦156F 01/06 23:22
quiet93: 那些你們建議人家現在買不起可以買的區域,以後就是那些157F 01/06 23:22
quiet93: 慘房
s26492755: 就跟你說  我這邊以500萬為主  如果投報只有2%  我年159F 01/06 23:22
s26492755: 收40000初  每間房子賺沒3500  搭上成本一間房子租8000
s26492755:   你來下新莊找給我500萬買房只租8000的房東
alanbread: 多的是房仲做久了看著房價一直上來內心是空空咧162F 01/06 23:22
s26492755: 你是不是不會算epic163F 01/06 23:23
s26492755: roic
s26492755: 自動選字選錯了
quiet93: 總價低所以投報高阿,租房當然要租總價高的房才划算166F 01/06 23:24
alanbread: 看看105年左右的台中北屯,富宇 大城,還有什麼水蓮系167F 01/06 23:24
alanbread: 列跟寶佳系列在那邊蓋一票,被酸到比檸檬還酸,後來咧
alanbread: ?當初有買過兩房的現在賺200以上囉吧
s26492755: 總價高是多高  台北2-3房主力在買賣好  人家資本利得170F 01/06 23:25
s26492755: 不在乎房租甚至不出租的都有
s26492755: 你不設定區域  我不會跟你爭論  講來下新莊根本就沒搞
s26492755: 清楚狀況
quiet93: 不出租的跟我有什麼關係?!174F 01/06 23:25
lagadidi: 圓夢有個版主也是仲仲喊打房,滿神奇的175F 01/06 23:26
quiet93: 我講希望越多重劃區越好,有什麼問題嗎176F 01/06 23:26
quiet93: 是你自己假設我認為會跌價,不是,好嗎
alanbread: 總價高的投報率都普普八178F 01/06 23:26
s26492755: 我在下新莊五間都沒低於5%  其他認識包租公包租婆有些179F 01/06 23:27
s26492755: 沒我高的也不會低到你說的2%  這還是不算隔套頂加乙工
s26492755: 那些
alanbread: 重劃區進場夠早就是要持有夠久咩,沒個3-5年很難獲利182F 01/06 23:27
alanbread: 啦
s26492755: 總價高就在買賣了  越小投報才越高  但買賣的主力在2-3184F 01/06 23:28
s26492755: 房
alanbread: 隔套頂加算上去要8%以上才會有人接巴186F 01/06 23:28
s26492755: 你的2%租房理論太狹隘  跟房價無關187F 01/06 23:29
quiet93: 都說是新重劃區了,下新莊是嗎?!188F 01/06 23:29
s26492755: 至少下新莊你說的 包含塭仔圳的影響  都不是這樣189F 01/06 23:29
quiet93: 你也承認有地方起來就會有地方下去,不是嗎190F 01/06 23:30
s26492755: 台65切割  塭仔圳下新莊有什麼錯?191F 01/06 23:30
alanbread: 重劃區本來租金就弱了192F 01/06 23:31
s26492755: 你沒搞清楚整個局勢  本來就不是什麼都會漲啊   有漲193F 01/06 23:31
s26492755: 有跌
quiet93: 所以泰山五股是你們口中的鄉下嗎?195F 01/06 23:31
s26492755: 重劃區租金弱爆真的196F 01/06 23:31
quiet93: 原來有漲有跌阿,我還以為什麼都會翻倍呢,我看那些趕快197F 01/06 23:32
quiet93: 上車的沒說有地方會跌阿
quiet93: 這篇講5倍耶
s26492755: 明明說塭仔圳會把外圍人口更往內拉  至少拉到泰山五股200F 01/06 23:33
s26492755: 一些區域 又要亂扣帽子  而且是之後
quiet93: 還有哪些地方會受新重劃區影響跌價的,要不要好心點跟大202F 01/06 23:33
quiet93: 家說
s26492755: 但如果是現在持有  會變成緩漲之後跌204F 01/06 23:34
s26492755: 我沒認同五倍   只是覺得你不要同一套套到所有重劃區
s26492755: 跟2%租房論
s26492755: 同為重劃區  你要說淡水我肯定認同的
quiet93: 我叫大家找2趴的房子租,有什麼問題嗎?208F 01/06 23:35
quiet93: a9耶
s26492755: 新北萬里三芝石門 金山  你要他怎麼漲210F 01/06 23:35
quiet93: a7滿滿的房,好可怕211F 01/06 23:35
s26492755: 你叫大家找2%可以啊  但不要認為所有區域都是你的2%212F 01/06 23:36
quiet93: 我沒這麼說過,你太敏感了,我也一直說租整理過的套房最213F 01/06 23:38
quiet93: 貴阿
s26492755: 我是針對區域的215F 01/06 23:39
s26492755: 我瞭解的有把握的 自身的經驗  才會拿出來說
quiet93: 而且不需要漲5倍,40就有都更價值了217F 01/06 23:39
quiet93: 我講的也是新重劃區,自身的經驗,有什麼問題嗎?
s26492755: 新房更多 人口更少 房子誰租  這點早就板上討論不知道219F 01/06 23:41
s26492755: 多少次  人口就是往都市集中 鬧區集中
philip80220: 真的有地方會跌哦?哈哈哈不是全面上漲房市大好221F 01/06 23:43
s26492755: 問題是重劃區的差異  你看淡水不也是重劃區  以前的林222F 01/06 23:43
s26492755: 三淡  現在只剩下淡水  你現在租林口  之後發展起來
s26492755:   你看還有沒有2%的房能租
s26492755: 算了  房價講區域  跟整體是有差的  p大是裝傻還是?
itisapen: 預言家出手就知有沒有226F 01/06 23:44
quiet93: 所以你們要講清楚哪裡是都市阿,現在才知道泰山五股是鄉227F 01/06 23:47
quiet93: 下
quiet93: 那鶯歌是都市還是鄉下?
quiet93: 漲最多的潮州,是都市還是鄉下?
quiet93: 林口滿滿的地耶,建商懶到連隔壁條路都不願意開發
quiet93: 林口沒2趴可能就去新莊新重劃區,更近一點
s26492755: 五股泰山也是要看區域    不是什麼都被吸過來233F 01/06 23:49
quiet93: 每次只會說只有鄉下會跌,但是又跟人家說買不起可以買哪234F 01/06 23:50
quiet93: 裡,你們的那些哪裡在我眼中都是鄉下阿
s26492755: 要混在一起談沒有意義236F 01/06 23:50
s26492755: 以前我就寫過要當包租公不要去重劃區  重劃區拼資本利
s26492755: 得比較有優勢  等生活機能好才賣出  有發展性的是如此
quiet93: 所以好歹像投資基金一樣,下面加個警語,不然五倍耶,哪239F 01/06 23:52
quiet93: 裡會跌,哈哈哈
quiet93: 怎麼會好啦,a7滿滿的房,以後超塞車阿,哈哈哈
s26492755: 所以我之前幫你總結過  重劃區 大坪數 沒家具沒裝潢242F 01/06 23:54
s26492755:   你可以找這樣的物件  但人家發展起來  就沒這麽好投
s26492755: 報  你就得搬家  遊走於重劃區去租房 還要看發展情況
s26492755:   發展的快就需要早點離開
s26492755: 但最後只會離市區越來越遠   因為地有限
s26492755: 所以我才跟你說搬家是成本 前後租屋處交疊也是成本
s26492755: 我也從沒說過下新莊會漲五倍  不必這樣  我都儘量跟人
s26492755: 好好討論的
s26492755: 同時你也要考慮未來  小孩唸書不停搬家好嗎   老婆願意
s26492755: 陪你搬來搬去嗎  這些議題是我定居所考慮的
lagadidi: 講到2%...剛好有朋友等交屋在我住的附近租,他的租金檯252F 01/07 00:01
lagadidi: 面上也是目前實登的2.x%...但實際上那間房漲了超過30%
quiet93: 你假設我是男生才奇怪吧254F 01/07 00:01
elitebby: quiet93 XD255F 01/07 00:02
quiet93: 小孩念書送私立的,旁邊康橋校車多到跟陸客團一樣256F 01/07 00:02
lagadidi: 有時2%是假的,因為你不知道房東原始成本257F 01/07 00:02
quiet93: 我用市價算,不需要知道房東成本阿258F 01/07 00:03
s26492755: 這我跟他解釋過了259F 01/07 00:03
quiet93: 我買是市價,幹嘛用房東成本算260F 01/07 00:03
s26492755: 那改另一半好嗎  有能力送康橋的我覺得想幹嘛都沒問題261F 01/07 00:04
s26492755: 不過有那樣的實力 比較少還在租房  康橋很貴的
quiet93: 欸,不玩了,大家晚安早點休息263F 01/07 00:04
quiet93: 都說養小孩才貴,房貸沒什麼啦
lagadidi: 重劃交屋時的價格,跟房東入場時應該有差距。重劃剛交265F 01/07 00:05
lagadidi: 屋時機能還在發展...會造成算法投報很低
s26492755: 重劃區拼漲幅  等到發展起來  就像你的房東要賣房  你267F 01/07 00:06
s26492755: 不就得搬家了  那是不是換下一個重劃區
s26492755: 下一個有更近的塭仔圳  在下一個是哪  下下個是哪  你
s26492755: 可以思考下
s26492755: 康橋真心貴  我處理過他們辦公家具  有能力唸康橋的
s26492755:  不太可能沒能力買房
s26492755: 他們住那可能就是為了康橋   甚至康橋旁邊建案有在打康
s26492755: 橋招牌的  這種跟到處租2%房的族群又不同
blue28082: 我覺得至少要漲100倍才夠,全台灣的房價至少都要破千萬275F 01/07 00:44
blue28082: 才符合台灣人貪婪水準
ceca: 40年倒是有可能一百倍.277F 01/07 00:45
ceca: 另外怎麼會是千萬呢??是用億為單位.
henrk: 還是要看薪水漲幅吧!之前因為大陸所以台灣薪水上漲有限!!279F 01/07 07:07
henrk: 不過可見的是,大陸衝內需應該也會搞高薪資,相對帶動台薪
henrk: 只是房價還會漲多少?要看地段吧,淡海新市鎮一堆1字頭大樓
henrk: 如果現在建築成本漲,以後建築成本10W/P上,加上土地
henrk: 新屋價格能開低到哪??
askachage: 每年以平均12%的複利上漲,也就是10年漲3倍284F 01/07 08:05
askachage: 12%剛好也是ceca大說的40年100倍
rainbow321: 人口不是越來越少......286F 01/07 08:53

--
※ 看板: home-sale 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 18 
分享網址: 複製 已複製
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇