※ 本文為 Naniko 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2012-09-10 09:59:47
看板 GameDesign
作者 標題 Re: [程式] 屍體般的程式
時間 Fri Jun 29 07:22:20 2012
※ 引述《Hevak (Arthow Eshes)》之銘言:
: 遊戲是創意產業,不是死的,可是我卻一直得到把他當成死的的教育。
: 喔,甚至更慘的,我很好奇為什麼流程圖這麼重要的東西,
: 卻經常被忽略於現代的程式設計教學....
其實可能我說得毒一點. 好吧, 我是以香港作例子的, 所以應該不
會得罪這裡的人? 以下我會很重地婊下去. 因為我以前就是中學教
師, 所以對這種事情的體會更深.
會得罪這裡的人? 以下我會很重地婊下去. 因為我以前就是中學教
師, 所以對這種事情的體會更深.
我認為最要命的問題應該是「教書的人是真的只是來教書的」, 教
程式設計, 教系統設計, 教遊戲設計, 那些導師, 我第一個問題是
想問這些人是否在業務有實務經驗和實戰經驗, 轉而退下來把經驗
傳授下來?
程式設計, 教系統設計, 教遊戲設計, 那些導師, 我第一個問題是
想問這些人是否在業務有實務經驗和實戰經驗, 轉而退下來把經驗
傳授下來?
好吧, 至少我在目下香港所見, 教遊戲設計的人, 可以自己一個名
下創作出來的遊戲作品都「沒有」, 也不是讀過教育專業的人, 那
老實說, 在這樣的前題下, 我們覺得這樣的導師能教出甚麼人? 他
們可能能拿著別人也有用的範例和課本, 可是他們自己是否真的了
解其精神和原因?
下創作出來的遊戲作品都「沒有」, 也不是讀過教育專業的人, 那
老實說, 在這樣的前題下, 我們覺得這樣的導師能教出甚麼人? 他
們可能能拿著別人也有用的範例和課本, 可是他們自己是否真的了
解其精神和原因?
產學結構怪異分離, 教書的有如在公務員架構裡, 脫離產業現實,
也欠缺產業經驗, 再加上資訊和遊戲業的技術更新甚快, 課程又愛
追新技術. 自然地, 最新的技術僅及皮毛, 至於基礎呢? 是不是這
些專門教書的人, 基礎就穩固? 我很肯定地說, 從實戰出來的人基
礎更穩固, 對於軟工上各種理念, 從物件導向到流程到人月管理這
些事情, 你是試過才完全明白這些基礎是從何而來.
也欠缺產業經驗, 再加上資訊和遊戲業的技術更新甚快, 課程又愛
追新技術. 自然地, 最新的技術僅及皮毛, 至於基礎呢? 是不是這
些專門教書的人, 基礎就穩固? 我很肯定地說, 從實戰出來的人基
礎更穩固, 對於軟工上各種理念, 從物件導向到流程到人月管理這
些事情, 你是試過才完全明白這些基礎是從何而來.
介紹這些理論的書, 全部都是給在實戰的人看的, 那些來自外國的
書是沒有想到這世界上會有些人, 可以在未怎樣寫程式之前, 便跑
去紙上談兵的學一堆軟工理論. 西方的文化一個人未去讀大學之前
, 就已經會就著自己的興趣去做木工, 寫程式, 作曲, 在大學之前
已有大量的實作經驗, 而我們這邊流行的是去到大學才寫程式.
書是沒有想到這世界上會有些人, 可以在未怎樣寫程式之前, 便跑
去紙上談兵的學一堆軟工理論. 西方的文化一個人未去讀大學之前
, 就已經會就著自己的興趣去做木工, 寫程式, 作曲, 在大學之前
已有大量的實作經驗, 而我們這邊流行的是去到大學才寫程式.
一個正常人自己寫一個程式, 一定是先以傳統結構性去寫, 去到要
變化或者分離時, 才留意到物件導向的重要性. 人的學習過程是要
從經驗中得到教訓的, 再透過理論去解釋那些教訓, 大幅躍進. 新
畢業的學生, 未工作之前九成都沒理解到為何要 OOP, 只覺得是浪
費時間, 畫蛇添足, 會有這種誤解是因為實作經驗落後太多, 而會
搞成這樣是因為教的人自己也是這樣.
變化或者分離時, 才留意到物件導向的重要性. 人的學習過程是要
從經驗中得到教訓的, 再透過理論去解釋那些教訓, 大幅躍進. 新
畢業的學生, 未工作之前九成都沒理解到為何要 OOP, 只覺得是浪
費時間, 畫蛇添足, 會有這種誤解是因為實作經驗落後太多, 而會
搞成這樣是因為教的人自己也是這樣.
以前我讀大學時, 我看到大部份人到畢業都不太會寫程式, 只會寫
很簡單的, 我問他們, 連大學生也寫不出程式, 這樣資訊產業靠甚
麼支撐, 然後他們告訴我他們會當「系統分析員」, 那我問程式員
在哪裡來? 他說他們是去管理大陸的. 大家對這樣的言論有何感想
? 欠缺寫程式的經驗怎樣當好的系統分析員? 這跟說反攻大陸之後
每個高中生都可以當縣長有甚麼不同? 結果他們沒當成, 香港的資
訊產業也沒發達, 被大陸超越了(人家沒系統分析員嗎?) , 這是理
想當然的事, 是從教育中忽視基底實力培養的惡果.
很簡單的, 我問他們, 連大學生也寫不出程式, 這樣資訊產業靠甚
麼支撐, 然後他們告訴我他們會當「系統分析員」, 那我問程式員
在哪裡來? 他說他們是去管理大陸的. 大家對這樣的言論有何感想
? 欠缺寫程式的經驗怎樣當好的系統分析員? 這跟說反攻大陸之後
每個高中生都可以當縣長有甚麼不同? 結果他們沒當成, 香港的資
訊產業也沒發達, 被大陸超越了(人家沒系統分析員嗎?) , 這是理
想當然的事, 是從教育中忽視基底實力培養的惡果.
再由一些欠缺實戰經驗的人去教, 就只會循環惡化下去, 特別是這
種教育的結果, 是產生一堆「徒弟的徒弟的徒弟」, 不是教出有實
戰能力的人員, 而是教出「更會學會這種教學方式」的人員. 然後
繼承衣缽再教下一代, 上一代自己不用寫遊戲就能教遊戲, 教出某
個愛徒就也一樣不用自己寫遊戲就教遊戲. 教來教去教出的是能教
的人而不是能戰的人. 就像和平的軍隊士官, 戰技流傳還不及整新
兵的技巧流傳得深遠.
種教育的結果, 是產生一堆「徒弟的徒弟的徒弟」, 不是教出有實
戰能力的人員, 而是教出「更會學會這種教學方式」的人員. 然後
繼承衣缽再教下一代, 上一代自己不用寫遊戲就能教遊戲, 教出某
個愛徒就也一樣不用自己寫遊戲就教遊戲. 教來教去教出的是能教
的人而不是能戰的人. 就像和平的軍隊士官, 戰技流傳還不及整新
兵的技巧流傳得深遠.
一大堆東西漏掉了或者忽視了, 是因為他自己人生都不是靠這些東
西成功的, 一個人是靠技術成功的, 才會重視這些東西, 一直做導
師的人, 熟悉 powerpoint 怎樣用還多於 OOP 和流程圖.
西成功的, 一個人是靠技術成功的, 才會重視這些東西, 一直做導
師的人, 熟悉 powerpoint 怎樣用還多於 OOP 和流程圖.
我自己讀工科出身的, 中學時花很多時間在工場做金木工, 所以我
認為工業教育和實作本身應該是一種交叉回旋的關係, 金木工是從
初中就要不斷去實作才會學會的, 是先進工房而不是先進書房, 資
工也是工業, 遊戲設計更甚, 也是實戰優先的. 沒有實戰的教訓又
怎去明白理論是幹嗎存在的?
認為工業教育和實作本身應該是一種交叉回旋的關係, 金木工是從
初中就要不斷去實作才會學會的, 是先進工房而不是先進書房, 資
工也是工業, 遊戲設計更甚, 也是實戰優先的. 沒有實戰的教訓又
怎去明白理論是幹嗎存在的?
當然這也不是資工業才有的問題, 而是整個社會迷信補教的共孽,
工程師的觀念, 知識, 技術, 是需要透過經驗和實作去驗證的. 這
社會相信人類應該讀書讀到中學十五年級才去工作, 而不是工作之
後才學他們應該知道的理論. 那就會有這樣的惡果. 在工作之前腦
子擠了一大堆用不到的東西, 自然會忘掉和忽視掉大部份. 但不是
這些東西沒用, 而是整個教育把「學以致用」這件事推到很後.
工程師的觀念, 知識, 技術, 是需要透過經驗和實作去驗證的. 這
社會相信人類應該讀書讀到中學十五年級才去工作, 而不是工作之
後才學他們應該知道的理論. 那就會有這樣的惡果. 在工作之前腦
子擠了一大堆用不到的東西, 自然會忘掉和忽視掉大部份. 但不是
這些東西沒用, 而是整個教育把「學以致用」這件事推到很後.
在沒用到之前塞一堆東西進學生的腦裡有甚麼鬼用? 特別是那些學
生在之前這麼多年的教育已經塞了極多未用的東西了 (例如數學)
, 要盡速給他們機會去驗證自己所學的價值, 而不是繼續塞, 塞到
一個人二十歲都跑了一半才讓他去實戰.
生在之前這麼多年的教育已經塞了極多未用的東西了 (例如數學)
, 要盡速給他們機會去驗證自己所學的價值, 而不是繼續塞, 塞到
一個人二十歲都跑了一半才讓他去實戰.
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民國無雙更新 v1.3 抗戰篇 - 蘆溝曉月:
http://sites.google.com/site/kowloonia/home
順便宣傳一下 SLG 版,
(C)lass > 8 戰略高手 > 11 GameTopics > 28 SLG
因為沒人氣的關係, 接下了版主之位. 想談戰略遊戲的, 不管新舊的都
可以過來. 我有玩過的多少都會答一下.
--
※ 編輯: chenglap 來自: 61.18.51.146 (06/29 07:37)
推 :深有同感。1F 06/29 10:17
推 :我覺得OOP的重要是當你發現同事不會用的時候才會感覺到2F 06/29 10:27
推 :推一個 實戰驗證理論 理論指引實戰3F 06/29 11:13
推 :讀這篇心如刀割...4F 06/29 13:40
→ :我現在還待在校園,我覺得我很少得到能實現自己並得到回饋建
→ :議的機會...
→ :我現在感覺到的是我剛好卡在中間
→ :像前篇飯包前輩說的"靠摸索才能成長"也不是不清楚
→ :可是有些東西根本不知道要從哪裡問或著手,或是常常不是得到
→ :太硬就是太淺的建議...
→ :有些人說看別人的code模仿來學,但那些東西在我眼裡根本巫術
→ :目前覺得少數比較ok的教材就我之前在板上提到的那個:
→ :http://inventwithpython.com/
→ :可是這些基礎的再上去我又行不通了....
→ :基礎的東西對我來說都很好懂也學很快,可是我在很多方面就是
→ :卡在通往進階的門檻那邊,沒有人跟我講過那些巫術怎麼施放
→ :有時候發問又被答非所問更是令人心灰意冷....
→ :突然想到之前跟一個原本很景仰的前輩通信對話的片段:
→ :(前略,大致上是我提了一些要怎麼開始下手、想請教提點之類
→ :的)
→ :我得到的回信卻是意味不明的一行文,大意是說我要學的事是要
→ :怎麼做某某東西,而不是學工具。問題是我通篇去信問的都是想
→ :請他提點我的、關於怎麼做的問題....
→ :那是關於做音樂方面的問題,相關的東西我也在網路上來來回回
→ :問過好幾趟,我得到的答案卻都異常兩極
→ :不是說先把某某理論讀好,就是丟一句什麼去做就對了的之類的
→ :。可是我從來都沒有遇到那個可以提點出關鍵、讓屍體活起來的
→ :那種答案
→ :問題是理論根本不可能有盡頭、看不懂怎麼讓東西活起來又硬做
→ :,只會造出更多死透的東西,看了連自己都想哭...
推 :之前在某本關於創作的書籍中,看到一段話覺得挺有趣的,大致
→ :上是說「難道一個人一定要學英文學到莎士比亞那種境界才可以
→ :開始寫小說嗎?」這樣
→ :我在求學的過程中,從來沒有人教過或提點過我,要怎麼把東西
→ :注入靈魂....
→ :要寫標準答案太簡單了,要搞創意我卻...幾乎完全不行....。
→ :我也知道自己摸索很重要呀,問題是到底要怎麼摸....
→ :摸錯了還會被譴責,被罵完也得不到回饋,這到底要怎麼開始..
→ :內心也不是沒有想做的東西,問題是他就是活不起來....
推 :學死的東西對我來說太快太簡單了,但我直到現在都沒跨過去把
→ :那些東西賦與生命的技巧....
→ : 的門檻
→ :提出自己覺得很重要的問題,卻被認為是雞毛蒜皮的事情的感受
→ :也很糟...
→ :我現在還待在校園,我覺得我很少得到能實現自己並得到回饋建
→ :議的機會...
→ :我現在感覺到的是我剛好卡在中間
→ :像前篇飯包前輩說的"靠摸索才能成長"也不是不清楚
→ :可是有些東西根本不知道要從哪裡問或著手,或是常常不是得到
→ :太硬就是太淺的建議...
→ :有些人說看別人的code模仿來學,但那些東西在我眼裡根本巫術
→ :目前覺得少數比較ok的教材就我之前在板上提到的那個:
→ :http://inventwithpython.com/
→ :可是這些基礎的再上去我又行不通了....
→ :基礎的東西對我來說都很好懂也學很快,可是我在很多方面就是
→ :卡在通往進階的門檻那邊,沒有人跟我講過那些巫術怎麼施放
→ :有時候發問又被答非所問更是令人心灰意冷....
→ :突然想到之前跟一個原本很景仰的前輩通信對話的片段:
→ :(前略,大致上是我提了一些要怎麼開始下手、想請教提點之類
→ :的)
→ :我得到的回信卻是意味不明的一行文,大意是說我要學的事是要
→ :怎麼做某某東西,而不是學工具。問題是我通篇去信問的都是想
→ :請他提點我的、關於怎麼做的問題....
→ :那是關於做音樂方面的問題,相關的東西我也在網路上來來回回
→ :問過好幾趟,我得到的答案卻都異常兩極
→ :不是說先把某某理論讀好,就是丟一句什麼去做就對了的之類的
→ :。可是我從來都沒有遇到那個可以提點出關鍵、讓屍體活起來的
→ :那種答案
→ :問題是理論根本不可能有盡頭、看不懂怎麼讓東西活起來又硬做
→ :,只會造出更多死透的東西,看了連自己都想哭...
推 :之前在某本關於創作的書籍中,看到一段話覺得挺有趣的,大致
→ :上是說「難道一個人一定要學英文學到莎士比亞那種境界才可以
→ :開始寫小說嗎?」這樣
→ :我在求學的過程中,從來沒有人教過或提點過我,要怎麼把東西
→ :注入靈魂....
→ :要寫標準答案太簡單了,要搞創意我卻...幾乎完全不行....。
→ :我也知道自己摸索很重要呀,問題是到底要怎麼摸....
→ :摸錯了還會被譴責,被罵完也得不到回饋,這到底要怎麼開始..
→ :內心也不是沒有想做的東西,問題是他就是活不起來....
推 :學死的東西對我來說太快太簡單了,但我直到現在都沒跨過去把
→ :那些東西賦與生命的技巧....
→ : 的門檻
→ :提出自己覺得很重要的問題,卻被認為是雞毛蒜皮的事情的感受
→ :也很糟...
推 :其實這量已經可以回文了...45F 06/29 17:32
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※ 看板: Poppy 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 355
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