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看板 Poppy
作者 Naniko (Naniko.bbs@ptt.cc)
標題 [轉寄] Re: [空想] 有一天台灣人有可能統治大陸嗎?
時間 2010年05月31日 Mon. PM 12:32:01

看板 DummyHistory
作者 plamc (普蘭可)
標題 Re: [空想] 有一天台灣人有可能統治大陸嗎?
時間 Thu Jul  2 12:39:35 2009

※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: 只是民族主義興起後，很多人開始斤斤計較君主是不是本民族的。
: 於是，出現了plamc所說的，
: 科西嘉出了科西嘉，還是有人鬧獨立，
: 奧地利出了希特勒，還是兩個國家（這個地方plamc偷換概念，兩個國
: 家是同一個民族，因為戰敗才被列強分開），
: 喬治亞出了史大林，還是獨立了。
這些例子中 國家統治者是自己人 還是照鬧獨立
所以根本沒有"斤斤計較君主是不是本民族"的問題
斤斤計較的是純粹的獨立問題

我講的概念很簡單 三個例子都是處於大國旁邊的小國/區域
三個例子中 科西嘉和喬治亞極力想獨立 一個一直沒能獨立 一個則已獨立但有後遺症
奧地利戰前半推半就被統 戰後也半推半就獨立
三個例子剛好可包括各種狀況

而你念茲在茲的民族問題 前面有推文回的很好 台灣跟中國的狀況根本無關民族
最簡單的就是中國從來沒說要跟新加坡統一
(BTW 新加坡不認為自己是中國人 至少李光耀不認為)
你以民族為基調回了一大篇 只說明了你還困在舊民族主義的觀念中

奧地利你說當年德軍進入時百姓"迎王師" 台灣光復的時候台灣人也幹過一樣的事
後來獨立你說是"被列強分開"  台海能維持分裂難道沒有美國辦得到?
根本上狀況是完全一樣的

: 民族是客觀存在的。
民族在科學上是 不 存在的 是想像的共同體
這本來應該已經是板上的常識了...

更精確的名詞應以"認同"來說明之 你認為你是什麼人 你就是什麼人
血統 語言 那些都是過時的 非絕對性的次要因素

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《海角七號電影小說》
阿嘉的過去，友子的不平，馬拉桑的奮鬥，明珠的悲劇，栗原南的追尋。
《明騎西行記》The Lost Emperor, the Westering Chevalier
鄭和下西洋與百年戰爭，麥加朝聖與搶羊大賽。歷史，遊記，武俠。
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010425310
作者部落格 http://plamc.pixnet.net/blog

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.181.37
※ 編輯: plamc           來自: 218.160.181.37       (07/02 12:40)
推 bluewzy:精神認同感也是一種客觀存在，好壞就不一定了1F 07/02 12:43
→ qiankun:想象需要現象作基礎的，黑人白人湊一個民族基本上很難2F 07/02 15:52
→ chenglap:美國人就是黑人白人湊一個民族.3F 07/02 16:13
→ qiankun:你去跟美國黑人這么說說去4F 07/02 16:17
→ chenglap:你沒搞清楚種族和民族吧? 美國黑人正是自許 American.5F 07/02 16:20
→ chenglap:不要想當然.
推 qiankun:美國猶太人難道就不自詡american了嗎？7F 07/02 16:25
→ chenglap:這正是問題所在: 你認為 american 不是民族嗎?8F 07/02 16:26
推 qiankun:你認為中華民族是，american就是。反之就不是9F 07/02 16:27
→ chenglap:中華民族我不要, 你換成「漢族」我就接受.10F 07/02 16:28
→ chenglap:你可以提出說, 漢族不是, 那美國人就不是, 那就成交.
→ qiankun:那我問你美國有漢族嗎？12F 07/02 16:30
→ qiankun:我提出，中國人不是，那美國人就不是，如何？很對等
→ chenglap:上面的問題本身就是在質疑漢族定義吧, 怎可以此詞設問.14F 07/02 16:31
→ chenglap:既然漢族本身都定義不明, 怎定義美國是否有漢族?
→ chenglap:中國人如果是一種國籍, 那就和民族沒關係.
→ chenglap:而我們在談的美國人, 不是國藉, 而是其是否作為民族存在
→ qiankun:美國人不是國籍嗎？18F 07/02 16:34
→ chenglap:是, 但是不是民族, 就是疑問.19F 07/02 16:35
→ chenglap:你可以說中國人只是國藉, 是否民族, 又是疑問.
→ chenglap:國藉不等於民族, 則, 中國美國同是國藉這點是沒問題的.
→ qiankun:10個美國人，有1個自認為猶太人，1個自認為大和民族，請問22F 07/02 16:36
→ chenglap:那麼, 自認美國人的, 算不算一種「民族」?23F 07/02 16:36
→ chenglap:如果一個人稱自己是美國人, 那他是否「沒有民族」?
→ qiankun:你所謂的american指的是全部10個人，還是其中8個？25F 07/02 16:36
→ chenglap:我指的就是, 民族既然和國藉分開, 中華民族僅是國藉.26F 07/02 16:37
→ rainmaker2:中國的身分證中民族可以選中國嗎?27F 07/02 16:37
→ chenglap:那根本中華民族四字「民族」兩字就完全是假的.28F 07/02 16:38
→ chenglap:只是因為擁有中國國藉, 就硬說你是一個叫中華民族的人.
→ qiankun:我會認為他說的是國籍，他自己都沒什么辦法反駁大概30F 07/02 16:39
→ qiankun:美利堅民族為什么不是假的，就成分而言比中華民族還糟糕
→ chenglap:不, 民族是個人的身份認同.32F 07/02 16:40
→ chenglap:美利堅民族是假的沒關係: 漢民族也是假的就行了.
→ rainmaker2:中華民族不是中國內所有民族的集合麼?34F 07/02 16:41
→ chenglap:我就是說, 美利堅是假的, 中華民族也是假的, 漢也是一樣.35F 07/02 16:41
→ chenglap:而我相信你是無法接受漢民族是假的這一點.
→ rainmaker2:我認為中華民族和漢族是不同的概念37F 07/02 16:42
→ chenglap:而你是否想說, 美利堅是假的, 中華也是假的, 但漢是真的?38F 07/02 16:42
→ qiankun:我要說廣東人也是假的，香港人也是假的，你有證據說不是嗎39F 07/02 16:42
→ chenglap:我不談中華民族, 因為這很確定根本就是虛構的.40F 07/02 16:43
→ qiankun:我們談你確認的廣東人好了。你說說為什么是一個民族吧41F 07/02 16:43
→ chenglap:沒所謂, 當我們能夠討論廣東人是真是假的時候, 至少漢已42F 07/02 16:44
→ chenglap:確定是假的了.
→ chenglap:當然, 廣東人本身就有客家, 潮汕, 廣府三大民族存在.
→ chenglap:廣府和客家打過仗, 蜑家也算獨立的民族.
→ qiankun:難道不是漢族是假的必然推出廣東人也是假的嗎？46F 07/02 16:45
→ chenglap:你可以質疑廣東不是民族, 就像漢並不是民族一樣.47F 07/02 16:45
→ qiankun:然后不就慢慢推導出每個人都是一個民族了嗎？48F 07/02 16:45
→ chenglap:廣府人我可以辯護說, 他們有相同語言, 但漢人明顯不是.49F 07/02 16:46
→ chenglap:也就是說, 廣府人未必是一個民族, 但漢人的理據更弱.
→ chenglap:我並不肯定廣府一定是民族, 但漢人一定不是.
→ chenglap:況且, 承認漢是一個民族, 也不會令廣府同樣變成民族.
→ chenglap:所以老實說, 你不可能用這種方式去護衛漢人是民族的想法.
→ rainmaker2:不過漢人有同一種文字,作為一個民族已經足夠了54F 07/02 16:47
→ chenglap:否認漢族是民族, 廣府可能不是民族.55F 07/02 16:48
推 bluewzy:民族是三小啊56F 07/02 16:48
→ chenglap:但承認漢族是民族, 則必然否定了廣府是民族.57F 07/02 16:48
→ chenglap:漢人不是擁有相同的文字, 況且日本韓國也有用漢字.
→ chenglap:英美澳加都是用英文字母, 這理據其實不成立.
→ chenglap:文字論的結論就是英美澳加新加坡都是一個民族了.
→ chenglap:況且, 我樂意接受所有民族都被否定.
→ chenglap:而且英文的話, 加拿大和澳洲同質性高於南北漢人吧.
推 bluewzy:語言民族論也會導致英美澳都是一個民族啊63F 07/02 16:50
→ rainmaker2:法語和意語也有借用對方的詞語,不等如兩者是相等64F 07/02 16:50
→ qiankun:那語調用詞不一樣算不算不同民族？65F 07/02 16:51
→ chenglap:英美澳加已經不是「借用」, 而是根本同一套語言.66F 07/02 16:51
→ bluewzy:所以都是盎格魯民族啊67F 07/02 16:51
→ rainmaker2:澳洲人本來就是英國用來流放罪犯的地方68F 07/02 16:52
→ chenglap:那就是說, 既然如此, 堅持漢族單民族論何益?69F 07/02 16:52
→ rainmaker2:以民族來說,C大是對的,我也認為盎格魯是一個民族70F 07/02 16:52
→ chenglap:英美澳加不會力求證明他們同文同種, 是我們才辯論這話題.71F 07/02 16:53
推 bluewzy:話說你推了這么多文，都是箭頭也很厲害72F 07/02 16:53
→ chenglap:我是習慣了用箭頭.73F 07/02 16:53
→ qiankun:民族根本不是一個虛構的概念，而是實在的文化認同74F 07/02 16:53
→ bluewzy:漢民族論是為了對抗萬惡的粵獨分子75F 07/02 16:54
→ chenglap:這便是答案了, 文化認同本身就是超越膚色種族的.76F 07/02 16:54
→ qiankun:你一定要去否定，那只能是書生氣的極端想法了77F 07/02 16:54
→ chenglap:既然你自己說是文化認同, 那黑人和白人就能是同一民族了.78F 07/02 16:54
→ qiankun:膚色種族本來就是文化認同的一部分79F 07/02 16:54
→ rainmaker2:漢族的源頭不只一個吧,連西藏傳入說都有80F 07/02 16:55
→ chenglap:宗教文字語言也是.81F 07/02 16:55
→ chenglap:如果你說, 有不同膚色就難以有相同的認同.
→ chenglap:那也可以應用在語言, 宗教, 其他各項文化上吧.
→ rainmaker2:孫權應該不是中國人84F 07/02 16:55
→ qiankun:亞洲人以白為美，歐美以古銅為美，難道不是基于種族的文化85F 07/02 16:55
→ chenglap:如果你認為膚色力量遠超語言, 那就是種族主義了.86F 07/02 16:56
→ chenglap:日本人和你的膚色差不多, 你沒把他當成同一民族吧.
→ chenglap:況且廣東人本來就偏黑.
→ qiankun:不要亂扣種族主義，美國最忌諱這個，但到處要填race89F 07/02 16:57
→ chenglap:鬥白的話我們不夠北方人鬥, 那不公平吧?90F 07/02 16:57
→ chenglap:不, 我是說, 你可以說膚色是文化認同, 那語言也一樣而已
→ qiankun:必要條件和充分條件搞不清楚嗎？92F 07/02 16:58
→ chenglap:你承認語言也可以區分民族, 那就行了.93F 07/02 16:58
→ rainmaker2:美國才是全世界種族歧視最嚴重的國家94F 07/02 16:58
→ qiankun:因為嚴重所以忌諱，公開場合是絕對不能犯戒95F 07/02 16:59
→ chenglap:就像中國忌諱分裂一樣, 因為大家不願承認大家的差異很大.96F 07/02 17:00
→ qiankun:另外中國人種族歧視有比美國好嗎？97F 07/02 17:00
→ chenglap:崩口人忌崩口碗.98F 07/02 17:00
→ qiankun:中國人忌諱的是窮還比較可能一點99F 07/02 17:01
→ chenglap:所以即使是異端, 我也是提倡將中國人觀念地理化的思想.100F 07/02 17:01
→ rainmaker2:中國人絕對比美國人好一點101F 07/02 17:01
→ chenglap:不, 一說到甚麼中國統一問題, 一堆人就起乩了.102F 07/02 17:01
→ requiem:美國人的民族主義有種說法，叫公民民族主義，以公民權（國103F 07/02 17:01
→ requiem:籍）為基礎
→ chenglap:講臺灣獨立問題, 也是一堆人立即大罵數典忘祖.105F 07/02 17:02
→ qiankun:因為一堆人都認為分裂=弱=窮，ccp的標準文宣106F 07/02 17:02
→ chenglap:我說我們是不同民族, 其實我應該有這樣的文化認同權利.107F 07/02 17:03
→ chenglap:政治上, 比起廣東國, 我更想要一個認同地方特質的聯邦.
→ rainmaker2:越南,朝鮮那些其實才是中國的傳統領土109F 07/02 17:03
→ chenglap:也討厭別人說我們「是漢人卻不懂漢語」這莫名其妙的指控.110F 07/02 17:04
→ rainmaker2:西班牙那種就是了111F 07/02 17:04
→ chenglap:我希望能自稱中國人, 只因為地理, 而不是任何政治意義.112F 07/02 17:05
→ chenglap:沒有人可以因為我自稱中國人, 就說他是我神授的統治者.
→ chenglap:我的希望是, 像歐洲人自稱自己是歐洲人一樣地自稱中國人.
→ qiankun:人多力量大，打架不吃虧。小國寡民也就天下太平能過好日子115F 07/02 17:06
推 yamatobar:我也乾脆偷渡一下政治XD,我只想對人說我是台灣出生的人116F 07/02 17:06
→ yamatobar:而不想說自己是中國人或華人
→ chenglap:但今天的漢民族論卻是力求否定差異, 強加統治理據.118F 07/02 17:06
→ chenglap:不是同一個民族不等於不能合作, 合作也不是統治.
→ yamatobar:或是漢民族之類的120F 07/02 17:07
→ chenglap:所謂中央集權, 本來就是用強迫的方式要所有人合作的行為/121F 07/02 17:07
→ qiankun:那樣的世界其實滿無聊地，就像美國走到哪里都一樣122F 07/02 17:08
→ chenglap:要說美國, 他們的特質是聯邦, 其實美國人根本不同州的人123F 07/02 17:08
→ chenglap:根本已認為大家是「不同國家的人」, 美國人毫無疑問是假.
→ yamatobar:chenglap兄,你要怪,就怪為何當年秦國統一天下後,125F 07/02 17:08
→ rainmaker2:有點像美國在世界其他地區的行為 XD126F 07/02 17:08
→ qiankun:用投票的方式強迫所有人合作會好很多嗎？漢族人很多127F 07/02 17:09
→ chenglap:所以我不喜歡美國, 但不要用比美國更差的方式去對抗他.128F 07/02 17:09
→ yamatobar:要採取世界上絕無僅有的大範圍的中央集權統治吧xd129F 07/02 17:09
→ chenglap:投票的基本是, 決定「自己」, 不決定「別人」130F 07/02 17:10
→ qiankun:那么有很多美國人一輩子換過很多州籍了131F 07/02 17:10
→ chenglap:你可以認為自己是漢族, 但你不能迫別人認為自己是漢族.132F 07/02 17:10
→ yamatobar:除非叫藍貓給你時光機,回去戰國末期把秦始皇給暗殺掉XD133F 07/02 17:10
→ chenglap:我生為甚麼民族由我自己決定. 就是這樣.134F 07/02 17:10
→ rainmaker2:因為黃河的問題,中國必須要有一個中央政府去處理135F 07/02 17:11
→ chenglap:因為那是文化認同, 而不是「生」出來的.136F 07/02 17:11
→ chenglap:但我們卻活在珠江底下, 黃河不是我們的河.
→ qiankun:難道沒有更好的手段中國就可以不去對抗美國了嗎？138F 07/02 17:12
→ rainmaker2:項羽曾經否定過中央政府,十年不到就被劉邦推翻了139F 07/02 17:12
→ chenglap:扶植一個更差的暴政去對抗一個暴政有何意義?140F 07/02 17:12
→ qiankun:中國答應美國應該也不會答應吧XD141F 07/02 17:12
→ yamatobar:黃河問題和游牧民族問題都不是秦國要統一天下的原因,而142F 07/02 17:12
→ chenglap:對抗了美國, 對人類又有甚麼助益?143F 07/02 17:13
→ yamatobar:只不過是理由藉口罷了144F 07/02 17:13
→ chenglap:總不能把「反美」當成我們的人生意義吧?145F 07/02 17:13
→ yamatobar:「反美反日」真的快變成中國共產黨維繫統治的鴉片了146F 07/02 17:14
→ chenglap:反了美國, 然後讓大家陷入更不自由的生活和癱瘓的文明.147F 07/02 17:15
→ chenglap:這樣的事情不就是我們在清朝的時候在做的事情嗎?
→ qiankun:俄國難道沒有試過親美嗎？現在也不像親密盟友的樣子149F 07/02 17:15
→ yamatobar:就類似台灣一堆討厭韓國卻又講不出有說服力的理由的人150F 07/02 17:16
→ chenglap:親美和反美都沒意義, 我們生存是建設未來.151F 07/02 17:16
→ rainmaker2:因為珠江的人勢力沒有黃河的強152F 07/02 17:17
→ chenglap:親美反美都只會是當中的過程或手段, 人類的未來應當如何?153F 07/02 17:17
→ yamatobar:有啦!中南美洲和中東的伊斯蘭極端派和非洲的大部份地區154F 07/02 17:17
→ chenglap:我們反了美國卻只是建立更黑暗的地球, 有何意義?155F 07/02 17:17
→ chenglap:美國和清朝都是帝國, 但清朝又為人類帶來了甚麼建樹?
→ rainmaker2:前進兩步前有時候需要後退一步157F 07/02 17:18
→ qiankun:反美國又不是要消滅美國。對抗說好聽點就叫競爭158F 07/02 17:19
→ yamatobar:他們可認為美國是干涉、剝削他們和製造仇恨的帝國主義159F 07/02 17:19
→ chenglap:把心思都放在怎樣爭奪, 穩定和維持權力, 這是甚麼貢獻?160F 07/02 17:19
→ qiankun:競爭有助于雙方進步不是嗎161F 07/02 17:19
→ chenglap:如果是競爭, 是建基在建立一個比他們更不自由的社會上?162F 07/02 17:19
→ yamatobar:國家,所以中俄會跟這些國家走得很近163F 07/02 17:19
→ rainmaker2:羅馬帝國和羅馬共和國相比又有什麼貢獻?164F 07/02 17:20
→ chenglap:他們的社會向自由進發, 而我們則向壓抑進發去競爭?165F 07/02 17:20
→ yamatobar:這些國家可是希望中國或俄國其中一個或是聯手起來幹掉166F 07/02 17:20
→ chenglap:為何不能我們是自由的一方, 而他們是壓抑的一方?167F 07/02 17:20
→ qiankun:你確信貪污的人那么多都是在爭取權利嗎？168F 07/02 17:20
→ yamatobar:美國,這樣他們就能真正自主了169F 07/02 17:21
→ chenglap:要說美國是現代羅馬帝國, 那我們就要去當更差勁的波斯?170F 07/02 17:21
→ rainmaker2:不是日耳曼人麼? XD171F 07/02 17:21
→ chenglap:羅馬帝國滅亡了, 那我們是否要追求羅馬式的滅亡?172F 07/02 17:22
→ yamatobar:老實說,我反而覺得中國像現代版的高盧日耳曼迦太基馬其173F 07/02 17:22
→ rainmaker2:日耳曼人的科技和羅馬相比應該更差吧174F 07/02 17:22
→ yamatobar:頓的綜合體175F 07/02 17:22
→ chenglap:波斯對抗羅馬, 日耳曼人則是羅馬的傭兵, 你覺得是哪種?176F 07/02 17:23
→ rainmaker2:歷史總是不斷重復的吧177F 07/02 17:23
→ chenglap:若覺得反美就是重點, 那我們就是選擇當波斯了.178F 07/02 17:23
→ qiankun:不自由的社會要跟自由的競爭，難道不會朝自由的方向改進嗎179F 07/02 17:23
→ chenglap:這就是我說的「更好的手段」, 而不是「為對抗而對抗」180F 07/02 17:24
→ rainmaker2:最後把羅馬消滅的不是波斯人181F 07/02 17:24
→ yamatobar:羅馬帝國時代的波斯沒有說太差勁吧,不然早就被羅馬滅了182F 07/02 17:24
→ qiankun:美國跑得快，中國跑得慢，那就是作弊偷跑也得跟上183F 07/02 17:24
→ chenglap:這就是選擇當波斯的結果, 日耳曼也沒有消滅羅馬.184F 07/02 17:24
→ qiankun:否則被套太多圈就算速度長進了也是追不上185F 07/02 17:25
→ chenglap:專制並不是作弊偷跑, 而只是停留在古老的思想而已.186F 07/02 17:25
→ qiankun:投降輸一半這種好事不是到處都有的187F 07/02 17:25
→ chenglap:如果你連我的文化認同也要諸多留難, 我怎可能效忠於你?188F 07/02 17:25
→ qiankun:小抄這種作弊手段不就是古老的思想嗎XD189F 07/02 17:26
推 yamatobar:不過chenglap兄,我必須要說,就算未來全世界都沒有190F 07/02 17:26
→ rainmaker2:把西羅馬國王罷免的就是日耳曼人191F 07/02 17:27
→ yamatobar:獨裁/專制/半民主的國家好了192F 07/02 17:27
→ chenglap:對, 但如果你想通了, 你結果反而會理解作弊根本無意義.193F 07/02 17:27
→ yamatobar:你覺得這樣的世界就不會有發生衝突/戰爭的可能性嗎?194F 07/02 17:28
→ qiankun:不會啊，作弊只要不給抓到很多都能混得很好的195F 07/02 17:28
→ chenglap:羅馬是自身中空了, 不是被消滅了.196F 07/02 17:29
→ yamatobar:到時候民主國家的戰爭恐怕會更可怕,死傷會更大197F 07/02 17:29
→ chenglap:買了利益, 賣了公平, 好不好就見人見志.198F 07/02 17:30
→ chenglap:不論是否民主國家, 未來戰爭一定比現在更血腥.
→ chenglap:認可了作弊的人如果風生水起, 整個社會都會舞弊而已.
→ rainmaker2:羅馬帝國形式上就是被消滅了,被一班曾經的傭兵消滅201F 07/02 17:32
→ chenglap:沒關係, 如果你要這樣說, 東羅馬帝國還在, 所以沒消滅.202F 07/02 17:33
→ chenglap:這就是形式.
推 yamatobar:那幾位對岸來的先生,你還是去把羅馬帝國興衰史給讀過一204F 07/02 17:35
→ chenglap:不, rainmaker2 跟我一樣都是香港人, 不要這樣說.205F 07/02 17:35
→ yamatobar:次吧206F 07/02 17:36
→ rainmaker2:形式上我和C大都是對岸來的 XD207F 07/02 17:36
→ chenglap:有可能我在九龍, 你在香港, 那麼就不同岸了.208F 07/02 17:36
→ yamatobar:我只敢確定,羅馬從衰退到徹底滅亡,可不是一個日耳曼209F 07/02 17:39
→ yamatobar:就有辦法可以做到的
→ chenglap:只要一個體制不是完美, 終有一天會衰亡.211F 07/02 17:39
→ chenglap:就算羅馬人把日耳曼, 波斯人種族清洗, 羅馬還是會滅亡.
→ yamatobar:如果人類可以創造出完美的體制.我可以保證,人類已經可213F 07/02 17:40
→ chenglap:失去了正義感和積極性, 人類本來就是走向死亡.214F 07/02 17:40
→ yamatobar:以當自己的神明或上帝了215F 07/02 17:41
→ chenglap:是的, 沒有完美的體制, 所以所有國家都終會滅亡.216F 07/02 17:41
→ rainmaker2:選舉就是因為人類是不完美才創造出來的217F 07/02 17:41
→ chenglap:但國家滅亡也是新生的開始, 我們應該想新生的事情.218F 07/02 17:41
→ rainmaker2:人類就出生開始就是走向死亡219F 07/02 17:42
→ chenglap:我們並非找尋永生之道, 只是屢積點滴的知識和經驗而已.220F 07/02 17:43
推 yamatobar:別說國家滅亡,日本英國荷蘭比利時西班牙丹麥瑞典等國221F 07/02 17:43
→ chenglap:羅馬帝國滅亡後千年後的今天, 世界不見得比當天差勁.222F 07/02 17:44
→ chenglap:所以保護羅馬不及保護知識和經驗重要.
→ yamatobar:的皇室就算消失了,這些國家一樣會存在,只是會變成跟過去224F 07/02 17:45
→ rainmaker2:其實執政黨下台就是國家滅亡225F 07/02 17:45
→ yamatobar:不一樣的國家(是好是壞就很難說了)226F 07/02 17:45
→ chenglap:我沒那麼樂觀, 即使政黨輪替, 國家還是會慢慢老化的.227F 07/02 17:45
→ chenglap:比方說美國的兩黨制, 我本身就覺得並不是好事.
→ chenglap:民主黨和共和黨, 越來越相似.
→ yamatobar:英國的工黨和保守黨也一樣呀!230F 07/02 17:47
→ rainmaker2:兩黨制本來就是民主制度中最不民主的231F 07/02 17:47
推 MRZ:基本上全世界自古以來不管何種制度,總結來說都是兩黨制232F 07/02 17:47
→ chenglap:美國也是在老化, 他們的體制慢化得比較慢, 但不見得永續.233F 07/02 17:47
推 bluewzy:民族雖然不是什麼好的理念，但是從某種意義上來說也不是壞234F 07/02 17:48
→ yamatobar:現在的世界,就是錢多講話就能特別大聲的時代235F 07/02 17:48
→ chenglap:只要不導致暴力行為, 沒甚麼理念真的是壞的.236F 07/02 17:49
→ MRZ:不是現代的世界才錢多就講話大聲,自古至今皆是如此237F 07/02 17:49
→ yamatobar:但這個世界每一個人會喜歡嗎?不!我敢說超過70%以上的238F 07/02 17:49
→ rainmaker2:英國相對上好一點,議會最大令小黨也有發言機會239F 07/02 17:49
→ chenglap:MRZ 大說的不錯, 可是像美國那樣, 似乎就有點死板.240F 07/02 17:49
→ yamatobar:全世界的人類並不喜歡,但是只能忍受241F 07/02 17:49
→ bluewzy:人類是群居動物，認同感是必須的，有一個民族來安慰民眾242F 07/02 17:49
→ chenglap:Simpsons 有一集就開過一個玩笑.243F 07/02 17:49
→ chenglap:外星人綁架了兩個總統候選人, 然後扮成他們參選.
→ bluewzy:從某種意義上來說，是避免了出現暴力行為245F 07/02 17:50
→ chenglap:最後被發現是外星人時, 外星人卻說, 美國是兩黨制, 你們246F 07/02 17:50
→ chenglap:總要投一個, 有人說, 我投別的黨就好, 他們就嘲笑.
→ chenglap:投吧, 反正投在別的黨也無異於投廢票而已.
→ bluewzy:兩黨制是博弈論推導出的穩定狀態249F 07/02 17:51
→ chenglap:是的, 民族主義原本就是為了減少民族之間的衝突而產生的.250F 07/02 17:51
推 yamatobar:但是民族主義出來後,世界變得更糟251F 07/02 17:52
→ rainmaker2:博弈論還是在一個很初步的研究階段而已252F 07/02 17:52
→ yamatobar:戰爭更多,不平等也變多了253F 07/02 17:53
→ bluewzy:更早麼？未必吧254F 07/02 17:53
→ bluewzy:  糟
推 yamatobar:當年康德會提出世界共和國的言論,他大概也看到了未來256F 07/02 17:55
→ yamatobar:民族主義和民族國家的充斥,會出現何種可怕的事
推 bluewzy:消除民族主義和民族國家，就必須誕生一個比民族更能讓民眾258F 07/02 17:57
→ bluewzy:有安全感的概念，比如宗教，共產主義
推 yamatobar:以現在人類的科技和智能,要完全消除民族主義和民族國家260F 07/02 17:58
→ yamatobar:,接近不可能,除非某人已經在研究人類補完計畫了
推 bluewzy:某個宗教多顯示幾個神跡就搞定了262F 07/02 18:02


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