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※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: : 這個情況好像不太一樣。
: : 科西嘉的主要居民是科西嘉人，不是法蘭西人，民族根本不同。
: : 科西嘉歷史上就是熱拉那統治的，也就是說實質上是意大利這個地理概念的范圍內的。
: : 喬治亞的主要居民是喬治亞人，不是俄羅斯人，民族根本不同。
: : 喬治亞是個文明古國，歷史比俄羅斯悠久輝煌多了。
: : 而奧地利和德國，民族相同，但因為政治原因分開，和前兩者完全不同。
: : 但問題是，奧地利是因為兩次世界大戰的戰敗，列強禁止它和德國合并。
: : 要知道，當年德國吞并奧地利，奧地利可是完全贊成的自愿合并。
: 奧地利當年才剛內戰完, 變成宗教專政, 至於德奧合拼這件事, 在德
: 國納粹主義興起後, 奧地利已經有點抗拒. 是因為這場內戰產生了一
: 個親法西斯政權, 才霸王硬上弓.
這個好像是錯誤的，
奧地利當時不是因為內戰而建立起親法西斯政權，
當時的情況是：奧地利國內親納粹勢力蓬勃興起，為了抑制納粹勢力，總理陶爾斐斯不得
不實行獨裁。
他抓走了半數的國會議員投入監獄，然後讓剩下的國會議員支持自己。

但他的獨裁政權得不到民眾支持，完全靠武力維持。

1934年，納粹的支持者偽裝成警察，進入他的辦公室，開槍打死了他。

然後，許士尼格接任總理位置，繼續獨裁統治。他也是反對納粹的。
然後他解散了保安團，但卻無力壓制納粹勢力。
然後希特勒用武力強迫他取消對納粹黨的黨禁，并接納納粹黨入閣。
最後，獨裁者許士尼格因為無法獲得英法的支持而被迫下臺，德軍開進奧地利，奧地利就
被德國吞并了。
德軍在奧地利，遇到的是歡呼著的歡迎的人群，民眾都慶祝德國獲得統一。

也就是說，并非靠內戰建立起親法西斯政權，
雖然有獨裁政權，但這個獨裁政權是反納粹的。
最終，是德國靠武力吞并掉它的。

: : 而到了今天，歐盟的出現，使得奧地利和德國的合并變得沒有必要。
: : 不過好像列強似乎在培養奧地利的民族性，試圖把奧地利變為單獨一個民族以削弱德國。
: : 就好像現在臺灣很多人在證明臺灣人是平埔族人，不是漢人一樣。
: : 最後，話說以前有個沛縣，上面出了一個劉邦，
: : 話說以前有個南陽，上面出了一個劉秀，
: : 話說以前有個鳳陽，上面出了一個朱元璋，
: : 現在這些地方好像沒有鬧獨立過。
: 這樣其實是有點問題的.
: 問題在於民族的定義, 比方說, 如果科西嘉人不能算法蘭西人. 那麼
: 諾曼底人算不算法蘭西人? 其實自民族主義所導致的民族國家出現之
: 後, 在政治上經常有曲解民族的情況.
諾曼底人本來就不是法蘭西人啊。
諾曼底人是維京人的一支。
只是當時改說法語而已。

在歐洲，貴族和國家是分開的，
不管貴族是哪個民族的，他都可以到各國擔任貴族和君主。
而各國的貴族也互相聯姻。

維京人諾曼底貴族給英國王室的輸血，是輸入王室貴族，
維京人來到英國，給英國帶來的是新的貴族。
也因此，很長一段時間內，英國貴族說的都是法語。


: 本來民族主義的用意是, 民族應該可以擁有自身的國家. 對於歐洲而
: 言「捷克人」, 其實相對於對中華而言的「湖南人」, 如果民族主義
捷克人是斯拉夫人的一支西斯拉夫人的一支。
捷克人不是日耳曼人。

捷克在歷史上強大過，
第一次最強的時候，是大摩拉維亞公國，領土西接法蘭克，東連拜占庭，是東歐第一強國。
第二次最強的時候，是波西米亞公國，領土南到亞得里亞海，西接維也納，東連烏克蘭，
是東歐第一強國。

歷史上哈布斯堡家族為什麼能崛起？就是因為德意志貴族不愿意看到波西米亞的公爵當上
神圣羅馬帝國皇帝，他們不能接受一個非日耳曼的皇帝（波西米亞人是斯拉夫人），所以
這些貴族一致推選相對弱一些的哈布斯堡家族為皇帝。
波西米亞人不接受選舉結果，於是和全體日耳曼人作戰，最終戰敗，從此一蹶不振。



: 先出現在中華大地, 那麼就是指湖南可以建立一個湖南國. 因為在過
: 去, 國家是建立基本上是建立在封建關係上 (例如神聖羅馬帝國) 或
: 者武力關係上 (例如奧匈帝國) , 其中帝國是一種「軍隊官僚體制混
: 合體」, 清朝便是一例.
: 而民族主義本來, 是想提供「國家可以建立在非封建, 非武力」關係
: 上的基本理念. 否則, 國家建立的理據往往就是武力至上, 就像哈布
: 斯堡王朝可以不問道理地直接把義大利諸城納入勢力範圍.
: 歐洲確立民族主義的結果是小國林立, 以及產生各種獨立思想, 比方
: 說, 蘇格蘭其實已經重度英格蘭化. 但隨著民族主義的興起, 蘇格蘭
: 人卻重新塑造出新的特質, 例如我們現在看到的蘇格蘭格子裙, 其實
: 是近代的產品, 和古代的蘇格蘭裙不一樣.
確實，很多蘇格蘭人說英語而不會說蘇格蘭蓋爾語。
但只要蘇格蘭民族在，他們做出來的裙子就是本民族的裙子。

現在中國也有很多朝鮮族人不會說朝鮮族語而只會說漢語，很多苗族人不會說苗語而只會
說漢語。
你能說他們不是朝鮮族，不是苗族嗎。

: 另一個例子是愛爾蘭, 愛爾蘭的情況是, 愛爾蘭語幾乎完全消失, 現
: 在的愛爾蘭只有極少部份人懂用愛爾蘭語, 可算愛爾蘭已經被「完全
: 英格蘭化」, 只會用英文, 在這情景下, 我們可否說愛爾蘭人已經是
: 英格蘭人? 但就算愛爾蘭語消失, 愛爾蘭最終還是獨立了.
: 這些都是民族國家.
首先，愛爾蘭共和國的第一官方語言是愛爾蘭語，第二官方語言才是英語，
從1909年尚未獨立的時候起，當地小孩從小就要學習愛爾蘭語。
現在愛爾蘭的很多學校只用愛爾蘭語授課。

也就是說，愛爾蘭共和國的人，一定會說愛爾蘭語，除非他沒上過學。
或許他們對你說都是說英語，所以你以為他們只會說英語？

第二，語言是民族的重要標志，但只是重要標志之一。
但民族和語言還是兩碼事。
現在全球丟棄自己語言的民族多了去了，但不能說這個民族就不存在了。


: 至於清朝之後的轉變, 但思想上大家還是想建立一個「保持清朝領土
: 但比清朝強大」的國家, 那就是我們所知的中國, 然則, 這遇上一個
: 問題, 就是民族主義. 民族主義跟這點其實是相斥的, 也就是說, 引
: 入民族主義, 有很大可能這個作為國家的中國就會不存在.
中國傳統上的民族主義比歐洲的要淡得多。
只是孫中山為了反清，才引入并加強。
惡果就是不得不引入中華民族這個偽概念來平衡。

: 結果是產生了「中華民族主義」, 但這個的理念跟民族主義是剛好相
: 反的, 並不是「民族可以擁有國家」, 而是「在這個國家裡的人都是
: 同一個民族」.
: 這才導致了一開始由驅逐韃虜, 恢復中華, 去到中期的「五族共和」
: , 由五族共組中華民族, 再去到之後五十六個民族, 和最後現在「大
: 體漢族加一堆少數民族組成一個中華民族」的觀念.
: 觀念不斷改變都有矛盾, 是因為打從一開始, 就是把「大中華主義」
: 偷換成「中華民族主義」.
中華民族是個政治概念而不是民族學概念。畢竟它把俄羅斯族之類的都
囊括進來了（56個民族中有俄羅斯族，黑龍江、新疆、內蒙古與俄國交界
處好像都有俄羅斯族）。

但你的把湖南人廣東人都劃出漢人，等同歐洲的各族，則顯然是錯誤的。

: 如果歐洲出現類似的東西, 我們可以說是例如「泛哈布斯堡民族主義
: 」, 把西班牙和奧地利視為同一個民族, 或者「泛羅馬民族主義」,
: 把整個西歐都視為羅馬人, 而德國就是類似廣東的存在.
這是錯誤的，
西班牙和奧地利民族完全不同。

我記得（沒仔細查了，憑記憶寫的）西班牙的主體是歷史上的阿斯圖里
亞斯人，是大陸凱爾特人的一支，後來被羅馬人拉丁化了，成為今天的
西班牙的主體民族卡斯提爾人。

西班牙的少數民族有巴斯克人，是西歐的原住民，在印歐人來歐洲前就
住這里了。
有加泰羅尼亞人，是哥特人和阿蘭人的混合後代。哥特人是日耳曼人的
一支。阿蘭人是斯基泰人（也是印歐人）西遷後的後代，被匈奴人裹挾
西征。
有西北的叫什麼我忘了，根本就是葡萄牙人的一支，只是被分在西班牙
境內，因為政治原因成為單獨一支。


而奧地利人是德國人的一支，高地德國人。
德國人是日耳曼人的西支的一支（北支是維京人，東支是哥特人）。

西班牙主體民族和德國人主體民族的分化，大概在西元前數千年了。


: 站在我們的角度看, 歐洲人大體都是白人, 他們曾經有共通語文拉丁
: 文, 他們普遍持基督信仰, 而他們目前的語文, 也就是羅曼語系, 以
: 及引入大量拉丁文的日耳曼語系等, 用中文的標準, 也可以視為拉丁
: 文的「方言」.
這是錯誤的，
第一，羅曼語族（拉丁語族）和日耳曼語族都是同一個語系下的語族，
而不是語系。

第二，
歐洲人大體都是白人不錯，就像漢人、臺語民族（臺語和臺灣半點關系
都沒有，是東南亞民族群體）、通古斯民族、馬來民族都是黃種人一樣。
但他們的語文，絕對不止這兩個。

歐洲人的語言，包括：
1、印歐語系
1）日耳曼語族
（1）、東日耳曼語支，包括哥特人等
（2）、西日耳曼語支，包括德國人、英國人、法蘭克人等大分支（每個
分支內部還可以再分）。
（3）、北日耳曼語支，包括北歐維京各族。

2）拉丁語族
這個包括法語、羅馬尼亞語、義大利語、西班牙語、葡萄牙語等

3）凱爾特語族
（1）海島凱爾特語
A、蓋爾支，包括愛爾蘭語、蘇格蘭語
B、不列顛支，包括威爾斯語、布列塔尼語、康沃爾語
（2）大陸凱爾特語，已經滅絕
A、高盧支，包括高盧、山南高盧等
B、伊比利亞支，包括阿斯圖里亞斯人等

4）波羅的語族
（1）西波羅的語支，已經滅絕，包括普魯士語等
（2）東波羅的語支，大部分滅絕，現存的包括立陶宛語、拉脫維亞語等

5）斯拉夫語族
（1）東斯拉夫語，包括俄羅斯語、白俄羅斯語、烏克蘭語等
（2）南斯拉夫語，包括塞爾維亞語、保加利亞語、克羅地亞語、斯洛文尼亞語、馬其頓語、
黑山語等等
（3）西斯拉夫語，包括波蘭語、捷克語、斯洛伐克語、德國境內的一些少數民族語等

6）阿爾巴尼亞語族
主要就是阿爾巴尼亞語

7）希臘語族
主要就是希臘語

8）亞美尼亞語族
在歐洲主要在俄羅斯境內有亞美尼亞人。


2、烏拉爾語系
1）芬蘭-烏戈爾語族
下面有兩個大分支，芬蘭支主要有芬蘭語、愛沙尼亞語等，烏戈爾支主要有匈牙利語等。
在俄羅斯境內也有不少民族。
2）另外一個名字很長的語族（查了下是薩莫耶德語族）
大部分都是在俄羅斯境內的少數民族。


3、高加索語系
這個主要在俄羅斯境內有一堆民族，我就不詳細說了。


4、阿爾泰語系
歐洲境內，土耳其人說的是阿爾泰語系突厥語族。

5、閃米特含米特語系
歐洲境內，猶太人（都說猶太語了，意第緒語沒什麼人說了）、馬耳他人都是這個語系。


6、孤立語言
巴斯克人說的不屬其他任何一個語系，自己單獨成為一個語系。


: 那就是說, 用「中華民族主義」的相同標準看, 西歐基本上也可以算
: 是一個民族, 其實有很長的一段時間, 歐洲根本就不存在現在這麼明
: 確的民族身份認同, 如果他們要區分敵我, 除了英法這種早熟的特例
: 外, 很多時他們比較在意宗教.
西歐的各個民族大的分化，時間早在數千年前。

如果真要類比印歐民族內部的分化，和漢族的話，那就類似漢族、苗族、
瑤族、土家族、藏族、羌族、彝族、普米族、白族、獨龍族、緬族的分化。

我認為漢語族和藏緬語族的共同祖先，與苗瑤語族共同祖先的分化是在仰韶
時期。
而漢語族和藏緬語族共同祖先的分化，是在龍山時期。
（後來漢族在東、羌族在西北、藏緬其他民族攜帶青銅器技術向西南南下。
藏族又在橫斷山區向西進入西藏，緬人向南進入云南。）

漢藏語系漢語族和藏緬語族的這種分化，還是在青銅器出現後，甚至比歐
洲很多民族分化的晚。

: 以奧地利和德國為例, 奧地利和德國都是用「德語」, 那他們是否同
: 一個民族? 其實區分他們的, 比起語言, 更大是宗教. 在二戰之前的
一般都認為是一個民族。
普魯士之所以不去吞并奧地利，不是因為民族不同，而是因為奧地利有
太多的雜七雜八的斯拉夫各民族。

只是兩次世界大戰，德國奧地利都是戰敗國，似乎列強有意培養奧地利
民族，試圖把奧地利人從德國人中分離出來以削弱德國人。


: 世代, 奧地利的主要信仰是天主教, 而德國的主要信仰是基督教, 那
: 是之前三十年戰爭的結果. 別忘了, 新教是源自德意志的馬丁路德,
: 奧地利卻是一個老牌強權------通常是天主教國家.
: 在二戰之後, 德國的新教大幅衰退. 但這是題外話. 二戰之前德國有
: 七成左右是新教徒, 而奧地利的新教徒卻僅百份之五.
漢族內部也有任何神都拜的普通人、佛教徒、道教徒、天主教徒、基督
教徒……
這個的區別，和民族又是兩碼事了。

: 況且, 歐洲的民族主義, 本身也是相當近代的事情, 大概直至拿破崙
: 時代為止, 歐洲大抵上還是維持著那種民族曖昧不明的情況. 文藝復
: 藝催生了民族主義的思想, 至於拿破崙戰爭則使民族主義大幅興起.
: 在這樣的條件產生之前, 也像你說的劉秀, 朱元障一樣, 他們可以當
: 上某地的大公皇帝, 但沒有令當地鬧獨立.
: 舉個例子好了, 德國有一個地方叫漢諾威, 這個地方現在是德國領土
: , 卻是很多英國君主, 例如 1714 年即位的喬治一世, 你可以說他是
: 德國人. 他的母語是德文而不是英文. 也因為漢諾威的君主和英國是
: 同一個, 結果英國和漢諾威組成共主聯邦, 都是漢諾威王朝的成員,
: 等於同一國家.
: 就算直至十九世紀, 漢諾威和英國都可以算是同一國, 是的, 去到那
: 個時候漢諾威也沒想過要從大英帝國底下獨立, 而漢諾威也出過英國
: 國王, 那為何漢諾威不能算是英國的一部份? 或者英國不能算是漢諾
: 威的一部份?
: 從十九世紀的時空看, 漢諾威也沒在大英帝國底下鬧過獨立, 就像鳳
: 陽和南陽. 漢諾威脫離英國的關係, 在那個時空看, 是「未來」的事
: 情.
還是我前面的話，歐洲中世紀的民族和貴族是分開的。
漢諾威的貴族可以去英國當國王，這個很正常的。
這個和民族無關。

只是民族主義興起後，很多人開始斤斤計較君主是不是本民族的。
於是，出現了plamc所說的，
科西嘉出了科西嘉，還是有人鬧獨立，
奧地利出了希特勒，還是兩個國家（這個地方plamc偷換概念，兩個國
家是同一個民族，因為戰敗才被列強分開），
喬治亞出了史大林，還是獨立了。

我只是反駁plamc的話而已。

而你這段話呢，似乎剛好可以去教育plamc。



: 而大德意志民族主義是之後才產生的, 那是十九世紀中期三月革命的
: 時候才開始完成的事情, 那之前的漢諾威, 又算是哪個民族? 是德意
: 志民族嗎? 不, 德意志民族是在三月革命之後才出現的.
: 在此之前那些說德語的人是否民族? 這問題就像是問, 今天說粵語的
: 人是否一個民族一樣. 對於教宗來說, 他們「應當是天主教徒」, 對
: 於加洛林王朝來說, 「他們是王朝的東部居民」, 於神聖羅馬帝國來
: 說, 「他們是子民當中說德意志方言的一群」, 因為神聖羅馬帝國也
: 統治過義大利, 捷克, 部份法蘭西等.
: 在這種狀態下, 你可以說他是民族, 但你何嘗不可以說他們是「神聖
: 羅馬民族」底下的「德意志方言群」. 倒過來說, 荷蘭語其實和德語
: 相當的接近, 地理上亦然, 為何荷蘭人又不和德國是同一民族? 只是
: 因為荷蘭是「獨立國家」? 那就是倒果為因了.
確實，我經常看到說，荷蘭人根本就是德國人的一支，只是因為獨立得
早，因為政治因素才成為獨立語言。
不過，荷蘭人的語言是法蘭克語，和德語的還有點區別（不過德國境內
也有很大的法蘭克語族群）。

: 所以, 我會這樣想. 任何兩群在地理, 文化, 宗教, 語言上, 有不同
: 的人. 即使現在因為任何理由而被視為, 或自認為同一民族, 他們也
: 是潛在的「兩個民族」, 確立他成為一個民族的觀念叫作「民族主義
: 」, 在民族主義出現之前, 他們可能不認為自己和一群有多種不同的
: 人, 不是兩個民族, 而在民族主義出現之後, 他們則會清楚的劃出民
: 族的界線.
民族是客觀存在的。
只是在中世紀，貴族們不重視；近代，突然有一群瘋子發瘋一樣重視它。
但不管重視還是不重視，民族都存在，并且都發揮了它的作用。

我也不喜歡高度重視民族的態度，但plamc的言論顯然混淆了事實，有誤
導作用。
他所舉的例子，第一第三個，就是因為民族發揮的作用，這是事實。

: 因此民族比較會是一種結果, 一種未來, 而不會是一個原因, 一個過
: 去. 如果究其過去, 在中世紀有的是哥德人, 不是西班牙人, 有的是
: 高盧人, 不是法蘭西人,
: 那西哥德人死去哪裡? 西班牙人又從何而來? 民族到底還是人, 人還
: 是阿媽生出來的, 既然以前沒有西班牙人, 那麼所謂西班牙人, 阿媽
: 應該曾經是哥德人, 摩爾人, 羅馬人, 迦太基人諸如此類, 不可能「
: 西班牙人的阿媽就一定是西班牙人」, 因為這樣就解釋不了「第一個
: 西班牙人從何而來」的問題.
西哥特人和沒有被汪達爾人裹挾走的阿蘭人，融合形成加泰羅尼亞人。
加泰羅尼亞這個名字，就是哥特—阿蘭的轉音，加上尼亞這個表示地名
的結尾。

西班牙人是由當地的凱爾特人為主體而來。
要知道，羅馬人、迦太基人都是外來民族，不是本地人。當地最早的
原住民是巴斯克人，但第一批遷入的原住民是凱爾特人。

如果我沒記錯的話，西班牙的這些伊比利亞凱爾特人的名字，叫做阿斯
圖里亞斯人，當年迦太基、羅馬征服的都是他們。




: 總不會是在西哥德人存在的時候, 突然有群人猿進化成西班牙人, 消
: 滅了哥德人吧? 如果我們相信西班牙人不是人猿突變的, 那麼我們也
: 可以理解到, 民族本來就是流動的概念.
: 我們現在的「漢族死命論」, 「祖先漢人, 後代漢人, 生為漢家人,
: 生為漢家鬼」的觀念, 本身並不是民族主義, 而是因為「民族主義尚
: 未產生」.
: 我這種言論大概會被視為「分裂祖國」的, 但基本上我的想法不會受
: 政治指控的影響就是了. 當然, 這樣的想法也不是我發明的, 至少我
: 的人生至少有二十年都認為我是中國人, 沒有任何疑慮. 如果有人說
: 我是和中國人不同的民族, 我大概會一笑置之. 也曾經認為過臺灣出
: 現的事情很無聊, 抱的理由也不外乎「你生出來有漢人的血你永遠是
: 漢人」之類的理由.
: 只是自從接觸歐洲近代史之後, 我的觀念不斷的改變而已, 未來怎樣
: 我不知道, 但今天我比較傾向認為「泛中華無異於歐洲」, 「合作是
: 不需要大家認為大家是同一民族」, 毫無疑問我是異端, 我也不否認
: 這點.

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