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※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《allmine (綽號暱稱)》之銘言：
: :         又真的知道傳統認定台灣地位屬中華民國用的又是哪一種史觀??
: :         如果只要要說一句"國民黨以前都亂講"那在許多方面上是對的
: 我可沒說國民黨以前都亂講，人家從老蔣以來，編出了一整套理論
: 闡述從孫文實質上根本不存在的臨時大總統到廣州軍政府「一脈傳承」
: 給老蔣等等，這是一個值得敬佩的大工程，也是一種「史觀」無誤。
: 至於我講的台灣屬於中華民國在台灣，我想民進黨也不可能承認
: :         1. 台灣在中華民國第四共和之末期才歸屬 時間過短
: 首先，我的第幾個中華民國只看實體上的變動，我沒說那是第幾共和
: 那是板友們推文中說的，如果你要把法理上的變動都算進去，那中華民國
: 已經不曉得是多少共和了，不過也無妨，這是史觀上的不同而已。
: 但，就算你不認蔣的背叛中華民國另立蔣組織(隨蔣來台的國代也一樣是叛徒)
: (另，我認為蔣的國民大會根本就沒有代表性，其實這一切都是因為蔣偏偏要
:  搞出一個民主的假象才造成的，我前文說過，蔣如果是完全獨裁，那他走到哪
:  中華民國就活到哪沒有問題，只是蔣在中國期間只是軍閥共治首領，其實
:  並沒有辦法完全乾綱獨斷，才會變成要搞這些飛機，直到蔣組織在台灣起兵
:  時排除了所有的非蔣勢力，才完成蔣的獨裁，這都是有歷史上的因緣)
        你講的這個概念的問題是在
        "中華民國的主權象徵 根本不是總統一人"
        也就是說 絕對不是說"總統在哪 中華民國就在哪"
        應該比較說是"國民大會在哪 中華民國就在哪"
        國民大會代表在1948年由全國選出 任期六年
        也就是說 參與這個選舉的中華民國國民 授權在1948~1954年間
        由這些個國大代表來代表他們 行使"屬於國民全體"的中華民國主權
        而國民大會選舉出總統來是擔任"國家元首/代表" 並將國家的治權委託給他
        但並沒有把整個國家的主權都給他
        公司的存在與否 並不是看董事長在哪 是看股東大會...
: 而認同蔣的史觀(我把國代都帶來他們可以重新選出我)，蔣的國民大會系統
: 也最終分別在「廢除萬年國代」以及「總統直選」的變革中被摧毀。
: 亦即，若依你的史觀，蔣的「中華民國」在李登輝手上滅亡，滅亡於修憲，
: 即「中華民國在台灣」誕生於1991年5月28日，國父李登輝，至今20歲，
: 你這樣說的話李登輝會非常開心....XD
        這個 中華民國主權及於一千萬方公里的政權
        確實是在1991年透過修憲實質改變了他們所代表的區域
        這個我完全同意
        現在統治台灣的政權 是在1991年透過修正並繼承
        原先中華民國在大陸的法律制度與部份人民土地 所建立的新政權
        這個政權並在1996年 透過境內總統直選 確立了他的主權管轄範圍
        以及範圍內人民對此一政權的支持認同
        至於原先的那個政權是不是終於李登輝之手 所以他是國父
        我想講這個有點沒意義 也過於強單一調個人在政治變動中的實際力量和代表性
        至於他開不開心 我想這不是我們討論的範圍
        他應該也不會為了一個無名小卒認不認為他是中華民國在台灣的國父就感到喜悲
: :         2. 中華民國與清帝國之各政體成立時皆未轄有台灣 難謂"固有"
: 首先，「中國」作為一個代表「人民、領土、主權」的現代國家的意義，是在民國以後
: (最早也是在清末，大約1905年以後)
: 在那之前，古籍上所有「中國」二字，是「Central Area」的意思，不是「China」
: 「中」純粹是方位的意思，而「國」是區域的意思
: 古中國人認為自己是相當於「中土世界」的概念，而不是一個名叫「中國」的國家
: 古人的「中國」觀念是沒有「固有領土」與否的，而是「普天之下莫非王土」
: 所以你的「中國」，是「中國」還是「China」?
: 如果是「中國」
: 「中國」一詞直到清末才代表一個「人民、領土、主權」的現代國家
: 清末無台灣，民國無台灣，好多個中華民國從成立到死掉通通沒台灣，
: 整個「中國」歷史上只有短短幾年有台灣，那麼，很明顯的，
: 台灣當然不會是「中國」的固有領土
: 如果是「China」
: 現在我們經常講「古中國」「中國史」等等，其實是以「China」的概念在說的，
: 這是「以今觀古」，但我覺得也無妨，因為方便嘛，但以這樣的中國來檢視，會發現
: 中國歷史上從來沒有台灣，直到施瑯，台灣才成為中國(滿清)正式統治的領土，
: 但是隨即又永久割讓出去，顯然這塊新征服地也不能說是「China」的固有領土
        你講那個多 前面那一串是在給我上課嗎?? XDD
        固有領土的概念 當是西歐出來的概念
        主要建構在西發利亞條約與維也納會議的體制下的各國共識
        公法上的"固有"理論當然是很不堅實而多元的
        我引用的比較像是"持有一百年即為固有"這個論調
        這是一個當年流行的說法 也是當年中國租界地為什麼最長只能租到99年的原因
        (租一百年就變成對方的了)
        這個說法當然是有點怪異 但這是一個現有的說法
        以此說法 清政府自康熙至光緒 領有台灣確實超過一百年
        故可聲稱此地為其政權之"固有"領土
        (而且此時西發利亞與維也納體制也已經建立起來了)
        而後割讓給日本 自1895至1945 五十一年 未滿一百年
        且日人在台統治 顯然並未將台灣視為其"固有"領土 而是行殖民地統治
        延續大清帝國的中華民國政府 自然得以繼承其"固有"領土的聲稱
        這個法國在1870普法戰爭後 將亞爾薩斯洛琳二地割讓德意志帝國
        然後在1919年凡爾賽條約又重新取得
        法國 以至於世界各國 當然看待此地為"法國收回固有領土"
        而非"法國取得新割讓領土"
        你的理論和判定方式 我不能夠理解和認同
: :         3. 台灣島上之實住民 多非"中國人"
: 你提到在「光復」時，台灣的民眾多數認同自己是中國人，這是史實
: 你說一直到這二三十年來，台灣的民眾才開始覺得自己不是中國人而是台灣人
: 這也是史實，李遠哲得諾貝爾獎時，他說那是「中國人的光榮」，今天再問他
: 一次，他肯定不會那樣說。
: 但不是我認同我是什麼人我就是什麼人，就算我今天想當美國人我還是台灣人
: 台灣非中國，所以台灣人非中國人
: 這點我舉個例，假設一輛賓士車新裝了一片擾流板，這塊擾流板在當時當然算是
: 那輛車的一部分，可是後來車子賣人了，只把擾流板拔下來，你能說因為這塊
: 擾流板曾經裝在賓士車上所以就變成了賓士的擾流板嗎?
: 同樣的例子我可以舉幾百個，任一個你都會覺得主張者看起來簡直是白癡
        你舉的例子白痴的地方是在 舉證的類比背景就錯誤
        台灣島上的實住民 在1945年十月之前 當然不是中國(籍)人
        但他們多是中國(族)人 或是說 是漢人
        這點可以從兩個面向 一個是血緣 一個是自我認同
        我想你也可以同意在1945年的時候 兩者都能夠成立
        台灣非中國 所以台灣人非中國人 這句話本身就是邏輯錯誤 概念混淆
        土地 跟土地上的人的國籍 和民族認同 根本是分開的事情
        地名可以有兩個代表意義
        一個是地理區域(land) 一個是該地主權國家代稱(state)
        就地理區域來看 台灣當然不是中國 但台灣是中國地區的一部分
        (國際地理學上也會這樣畫分的)
        所以你講的這個好像是再講白馬非馬一樣 似是而非
        從主權國家代稱來看 "中國"二字是一個約定俗成的主權國家代稱無誤
        但台灣很明顯的不是 (至少在1945年的時候不是)
        台灣人 與中國人的概念也類似
        他很明顯是中國人(或是說主流的漢人)中 居住在台灣地區的人叫做台灣人
        (跟山東人 湖南人 上海人一樣 是一個地方族群的概念)
        當年的台灣人的自我認同 應該是"住在台灣的中國人"
        至於這些原來擁有日本國籍 但住在台灣地方的中國人
        在1945年的時候 就被改編成為"中國籍人"了

        你舉的例子應該這樣說
        我買了一塊賓士原廠的擾流板 大家也都認得那是原廠貨(自我+國際認同)
        裝在賓士車上面 過了幾年 我想把他拆下來賣掉(脫離原主體)
        請問 這樣我可不可以說這是塊"賓士的擾流板"?? 當然可以呀
        畢竟我當初買的是公司貨 怎麼不是賓士的擾流板?!

: 同理，台灣不論法理上或實質上，歷史或現在，都不屬於中國，是很明顯的事
: 因此台灣的居民不論是漢人或原住民也都不是中國人，這個史觀我想是很務實的
: 唯一能說跟中國扯上關係的，只有隨蔣介石遷台，本來是中國人無誤的一群人
: 但是隨著「中華民國在台灣」的成立，他們也從中國人成了台灣人，雖然其中
: 有很多人後知後覺，到現在才認為自己是台灣人
: 龍應台就是其中之一，她說自己一直認為自己是湖南人，但等她真正到了湖南
: 她突然發現自己根本不是湖南人，而是台灣人。
: 這個改變是何時開始的，其實就是始於「中華民國在台灣」成立的時候。
: 史觀只要自圓其說，沒有誰對誰錯，但我相信我的史觀是最能解釋台灣的現況
: 的一種，不論國家還是個人。
        你的同理在前面已經失敗
        明顯的事 一點都不明顯
        史觀除了拿來服務這個島上少數"脫中入美"論的人之外
        看不出來在國際上有甚麼能夠被廣泛認同的務實可能...
        龍應台或是任何其他人 在這幾十年間萌發或轉變的產生的新國族認同
        並不能改變"台灣人"這個族群的自我認同
        在1945年時是能夠認同自己是"中國人"無誤的
        光看你講的這個神奇史觀 在這邊可以被我回這麼多質疑出來
        就知道根本就很不能解釋 因為你背後的史實和邏輯演繹就錯了
        實驗設計就錯了 實驗數據也亂取一通
        那你最後做出來的結報 根本沒有意義

        要建立解釋台灣的史觀 根本沒那麼多囉哩叭縮
        你只要說
        我們現在 居住在台灣的多數人民 在經過各種內外在的文化因素後
        不再認同自己與居住於中國地區的任何主流非主流民族為同一民族
        並以此為依據 認為並有共識應建立一獨立於世界之台灣民族國家
        此一民族國家之土地 即為該地區能夠有效舉辦獨立建國公投並通過之地域
        人民 即為該公投完成後 不反對成為該台灣民族國家之前列土地上現有住民
             與願意加入成為該台灣民族國家之外來移民 即為新國家之人民
        政府 即為該民族國家之公民 且唯有該國之公民所選舉並參與所組織而成
        主權 即為該民族國家於公投完成並建立新政府後對世界之宣告
        這樣就達成你的主權國家要素了 台灣過去屬於誰 台灣人是甚麼人 毫無關係
        講那麼多前世今生的 根本只是畫蛇添足 多講多問題

: :         在這之前 應該做的事是去建構全新的國族認同 強調情勢變遷
: :         拼命的去否認過去 消滅現有政權的合法或正當性
: :         除了自爽之外 根本毫無意義
: 我想我的看法是承認蔣介石統治台灣的合法性，不是消滅

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