※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-02-16 22:59:07
看板 NBA
作者 標題 [討論] 夠不GOAT？ MJ vs LBJ
時間 Thu Feb 16 22:22:34 2023
前言
上上篇本來要補充的，後來發現越寫越多，寫了一半刪，還是太多，
上篇好像又不直接相關，補充完還是決定刪了，發專文討論，
網路上可以找到很多素材，但以美國當地參與NBA的球員訪談，
所可獲得的資訊也比較第一手，參考度比較高，
網路上可以找到很多素材，但以美國當地參與NBA的球員訪談，
所可獲得的資訊也比較第一手，參考度比較高，
有時間的可以慢慢看，演算法的關係，我的youtube首頁又跑出一大堆，
實在無暇在貼這麼多，特別推薦最後一個連結，分析的很全面，也很理性，
不過是全英文的，就請多包含
【冷飯說】誰才是GOAT？10位曾和Jordan, Kobe, LeBron都打過球的NBA球星：
在他們眼中，三人誰排第一？
https://youtu.be/DAIbm09nU4E
KOBE: 回應節目說自己第一、MJ第二
LBJ: 擊敗73勇為克里夫蘭奪下52年來職業運動的冠軍，自認為歷史第一人
MJ: 對於多數偉大的球員未曾和他們較量，不如說沒有所謂史上最佳的第一人
(本來要把這些球員的簡歷都寫進來，但是篇幅太多了故刪)
Ron Artest: MJ夠壯、夠準、夠強硬，他是個殺手，最難守 (Artest拿過DPOY)
Jalen Rose: 從MVP、FMVP、得分王、DPOY來評斷，MJ最強
Ray Allen: LBJ肯定TOP 5，但MJ全能且完全宰制SG這個(曾跟LBJ一起奪冠)
Shaq O'neal: 要比也應該把KOBE放進來，MJ最強不囉嗦
Vince Cater: MJ (另一個詳談https://youtu.be/0ojgD91JaxI)
Paul Pierce: MJ, 他終於承認LBJ是第二人
Reggie Miller: MJ, Magic, Bird, Kareem, Olajuwon, Chamberlain,..
如果要排入TOP10，KOBE會在Lebron前
Jason Kidd: MJ, 講了一段新秀期間遭遇MJ的故事
Jason Kidd: MJ, 講了一段新秀期間遭遇MJ的故事
G Arenas: LBJ (其實我對他沒印象，也看不太懂他講甚麼，冏rz)
Jordan關於Goat的最新回應｜為何說喬丹拯救了美國和NBA-【NBA軼事】
https://youtu.be/jRxYU2N9rwU
1.MJ在2020接受採訪，對GOAT這話題的回應
MJ: 不同時代的偉大球員，無法同場競技，去談誰比誰更強是不公平的，
不如談對比賽帶來的影響力與改變有多大。
2.介紹了MJ所說在他之前的三個偉大球員的小故事
Jerry West (LOGO man)
Bill Russell (11枚冠軍戒)
張伯倫 (單場100分)(包含張伯倫與MJ在50大球星碰面時的插曲)
3.MJ的退休與復出，再退休再復出對世界的影響
15 NBA LEGENDS Share Who They Think The GOAT Is
https://youtu.be/0nDGTyvuYQE
C.Bakley:敢跟我講LBJ比MJ強的，我直接搧他巴掌
W.Chamberlain:不認同MJ是GOAT
MJ: 說誰是史上最佳，是公關、銷售策略(同前一個連結所提的原音)，是不公平的
因為時代不同。
KOBE: 同前一個連結
I. Thomas: MJ做到了其他球員所無法達到的成就
K.Jabbar: 我不確定有辦法能確定誰才是最強的，每個時代都有偉大的球員及成就
我不太在乎自己的成就被低估了，比爾羅素11枚，MJ才6枚，LBJ不會更接近
我沒有比MJ更好至少我跟MJ同樣有效率
S.O'neal: 我推崇前人的偉業
R. Allen: 同前一個連結，補充LBJ是最優秀的助攻手，這是MJ最薄弱的點，他不常傳
但是MJ本身幾無其他弱點，而且他在進攻/防守都很頂尖都具有宰制力
S.Pippen: 時代不一樣，很難比較，兩個人對各自球隊的位置發揮的作用力並不同
硬要比較並不公平，各自的時代都是最偉大的，就我所看張伯倫是最偉大的
硬要比他們兩個，就好比硬要把我跟Jabbar相比一樣很難比較。
C.Drexler 張伯倫是最偉大的
Dr. J Jabbar是最偉大的，以中鋒、以資歷，成就而言，
A.Iverson I wanna be like Mike，我第一次出場跟他比賽看到他本人，他正在發光
E.Bayler Bill Russel是最偉大的。
J.West MJ身上具有其他人未有的元素，他既狂又有殺手般的表情
LBJ 聽起來像是他認為自稱是goal很正常，棒球、冰球、足球都已經定於一尊了
(不太確定他意所指的意思)
23 Teammates of LeBron and Jordan Pick Who's Better
https://youtu.be/gAS_yrzWbH0
D.Rodman MJ. 若MJ在現今場均將達到50，LBJ是前幾名，但MJ就是TOP1，
不懂為什麼要一直討論誰是goat
S.Kerr 兩個都很棒
D.Wade LBJ是我的好朋友我也尊重他，如果他未來完成更多，那這就沒甚麼好討論
但他還沒退役，還很難說，但MJ是我的年代是我打籃球的理由。
S.Pippen 他們打不同位置很難比誰高低，但我選MJ
B.J.Armstrong 兩人都是當代最偉大的，但我偏向選MJ，精神上他能做到極致，
而MJ絕不會對任何競爭退卻，
C.Bosh LBJ是我兄弟，他提供我很多攻擊機會，LBJ會分球，讓隊友開心地打球
不知是誰 LBJ應當勇於承擔
Shaq MJ6冠，講完
K.Irvin MJ，但我覺得KI是指LBJ有自己的盤算no i would say that he's in
his own lane
R.Allen MJ (同前面連結)
JR Smith MJ but now LBJ
Richard? MJ 各項都處於顛峰，而LBJ仍在持續在拉近差距
AD MJ
不知誰 LBJ 全能，得分超過MJ還有KOBE
Sally MJ 是所有人想模仿的對象，不認為有人能接近MJ的程度
J.牛排屋 MJ, LBJ is great, MJ is the greatest. He's a Killer
不知誰 LBJ
不知誰 LBJ很偉大，但我們這代知道MJ是最偉大的
T.Kukoc 時代不同無法直接說誰比較強
Haslem MJ，但MJ噴垃圾話他會跟他幹架
Haywood MJ，6冠3連霸2次，且總冠6場就贏
Scott W. 一定要選的話MJ，
L.Hushes MJ
Jordan vs Lebron - The Best GOAT Comparison
https://youtu.be/tl3mR6eoEa8
- LBJ擊敗73勇後一個影片，自談成為歷史最強的人(同前面的連結)，
作者問，真是如此嗎？LBJ真能超越或是只能在喬丹陰影下結束他的生涯？
LBJ支持者：他塊頭更大更壯更快更耐用
MJ支持者：MJ在總冠6冠6FMVP
但GOAT的辯論參雜更多因素
- 作者指出GOAT Criteria有五項決定性因素，在任何運動中，無特別順序，分別是
Accomplishments 成就
Longevity 生涯長度
Winning 獲勝
Statistics 數據
The "Eye Test" 視力測試 (我想翻譯成直觀)
- GOAT不僅只靠單項獲得成就，就能滿足，Robert Horry有七冠但並未被討論過。
你得要在各方面都很傑出，
- 本影片不在討論傳奇，而在討論誰是更好的籃球員，因為MJ有太多傳奇難以追上，
他不僅讓籃球風靡全球，還造就了耐吉帝國，改變了球員如何打球及穿著方式，
甚至讓光頭變成很酷，這些讓MJ的地位更獨特，但並不會使他成為更好的球員，
- 成就 5 MVP 4
6 FMVP (3)>4 影片在2020以前
10 Scoring Titles 1(1*DPOY) 9 All-defence (5)>6
14 All Star 18
若考慮重傷及中途退役，MJ僅花13個球季達到這些成就，對照LBJ打了19個球季
使得MJ在成就處於巨大領先，再加上MJ輝煌的大學戰果，二次全美最佳陣容，
年度最佳大學球員(全國最優秀的年輕籃球員都在大學)，
使得MJ在成就處於巨大領先，再加上MJ輝煌的大學戰果，二次全美最佳陣容，
年度最佳大學球員(全國最優秀的年輕籃球員都在大學)，
所以成就這項MJ獲勝
- 生涯長度
LBJ不僅打得久且仍現役，MJ巔峰約10年，LBJ則為16年，且仍在持續，耐力驚人
但若說LBJ較耐打也不盡然，2019重傷休養較久出賽也減少，總生涯
MJ有11季打了80+場，其中有9季打滿82場，幾乎全勤，包含在巫師隊最後一季
LBJ僅2季打了80+場，其中僅1季打滿82場(33歲)，隔年起僅一次打67場，
其餘皆在50+及40+場，所以作者給兩者耐用皆高分，但LBJ的巔峰期更持久
所以生涯長度LBJ獲勝
其餘皆在50+及40+場，所以作者給兩者耐用皆高分，但LBJ的巔峰期更持久
所以生涯長度LBJ獲勝
- 獲勝(冠軍)
總冠是6-0 / 4-6，LBJ進入總決賽10次比MJ還多4次，但作者表示不要假裝
進入總決賽與獲得總冠軍是一回事，差遠了；以NFL水牛城比爾隊為例，
他們連續四次進到超級盃，但球迷對於輸掉球季最後一場比賽都感到悲傷憤怒和失望，
對球員來說會更強烈，這一段舉老巴在93輸掉總冠的心情告白，
以及引用Herm Edwards: You play to win the game,
來指出獲得冠軍與亞軍的錯誤對等，6-0 / 3-6 可能難以清楚顯示，
換算成總決賽的勝-負場次，
MJ 24-11 (6冠)(4-1,4-2,4-2,4-2,4-2,4-2)
LBJ 22-33 (4冠)(0-4,2-4,4-1,4-3,1-4,2-4,4-3,1-4,0-4,4-2)
(包含各2次的0-4,1-4,2-4)
球迷聲稱LBJ的對手太強，但MJ早期敗給賽提，賽提是五位名人堂球星，
轉移了LBJ多次進入總決賽，主因為東區相對較弱的現象；
相對MJ當年東區要面對的尼克、活賽、魔術、溜馬等強隊更強悍，
若要歸咎於對手水平，LBJ的對手季賽平均贏60.8場，而MJ的對手平均贏61.2場
但93太陽、96超音速、98爵士未能贏過總冠，更加說明了，
贏得總冠與贏得亞軍差異有多大，及這些球隊未能贏得冠軍的原因-MJ，
就算LBJ的對手再強大，勇士也未能串起三連霸，而公牛卻做到了 - 兩次。
所以擊敗主宰，還是成為主宰，哪個重要？
具體地說，面對主宰擊敗他們一次(輸了三次)，比較重要？
還是成為主宰，再一年，又一年，然後再做一次 (三連霸)
還是成為主宰，再一年，又一年，然後再做一次 (三連霸)
MJ在26場季後賽贏下25場的紀錄仍無人可及，
MJ不僅在奧運上贏了金牌，還贏了NCAA
所以獲勝這項，MJ勝出
- 數據
要在不同時代的兩個不同位置的球員比較，一是就單純比較數據，
以場均基礎來看，而不以累積數據來看(因會受生涯長度影響)
得分、助攻、籃板、抄截、阻攻、投籃命中率、罰球命中率、失誤，，
Per Game PTS AST TRB STL BLK FG% FT% TOV
MJ 30.1 5.3 6.2 2.3 0.8 0.497 0.835 2.7
LBJ 27.2 7.3 7.5 1.5 0.8 0.505 0.735 3.5
看來互有領先
二是分析統計數據，例如球員效率等級PER (Player Efficiency Rating)
Led League TOP3 Reg.Season Playoffs
MJ 7 10 27.9(1st) 28.6(1st)
LBJ 6 9 27.3(2nd) 28.2(3rd)
MJ領先
另一是勝利貢獻度 Win Share
(這邊數據我沒有詳表，但查起來2018以後LBJ掉滿多的
https://www.statmuse.com/nba/ask/lebron-james-highest-win-shares
Lebron James Highest Win Shares | StatMuse
![[圖]]()
LeBron James had his most wins in a season in 2008-09, with 66 wins. ...
![[圖]](https://cdn.statmuse.com/forge-v2/aHR0cHM6Ly9jZG4uc3RhdG11c2UuY29tL2ltZy9uYmEvcGxheWVycy9jbGV2ZWxhbmQtY2F2YWxpZXJzLWxlYnJvbi1qYW1lczIwMjEtbWluLS0tY2RlZ2ducS5wbmc_Ymc9OUQyMjM1JnQ9ZmFjZWJvb2s=.png)
MJ 8 11 0.2505(1st) 0.2553(1st)
LBJ 5 6 0.2345(6th) 0.2436(3rd)
MJ領先
再來是Box Plus Minus
Led League TOP3 Reg.Season Playoffs/per48
MJ 10 11 9.22(1st) 11.14(1st)
LBJ 5 10 8.94(2nd) 10.16(2nd)
MJ領先
再來是價值替代球員Value Over Replacement Player
Led League TOP3 Reg.Season Playoffs/per48
MJ 9 11 116.08(2nd) 24.74(2nd)
LBJ 9 13 133.17(1st) 30.81(1st)
本項是累積的統計數據，比起他們在比賽中的統治地位更能說明壽命，
(這段有點聽不懂)
總之MJ勝
再者比賽得分衡量Game Score
僅從1983開始統計，TOP100個裡面有19個來自MJ，
也就是近40年來近1/5都是MJ貢獻的，
其中包含MJ 69分/18籃板 (聯盟歷史最高)；而LBJ僅占 3 /100個
作者引用一個主持人問的，怪物奇兵的劇情，你要選誰上場？
但這些分析過於複雜，球迷不會邊看球賽邊看這些計算值，
因此回到基本的統計數據，光看數據好像比不出來，
與相同位置的其他人相比數據，會較客觀，例如將LBJ將其他小前鋒相比，
同樣將MJ將其他SG相比，得出排名
Rank Among PTS AST TRB STL BLK FG% FT%
MJ SG 1st 4th 3rd 3rd 3rd 9th 34th
LBJ SF 2nd 1st 12th 9th 17th 17th 107th
綜合比較MJ勝
- 視覺測試(直觀感受)：以普通球迷的角度觀察比賽的表現
這段只能直接看了，結論自己看比較有意思
我就把這個保留給大家，有空自己評比吧
MJ可能與Wilt Chaberlain在50大球星的時討論，也比較謙虛，
對於他之前的偉大球員，他都是說沒較量過，要比較著實不公平
包含幾個公牛奪冠的核心球員也有一部分如此主張，
對於他之前的偉大球員，他都是說沒較量過，要比較著實不公平
包含幾個公牛奪冠的核心球員也有一部分如此主張，
LBJ就比較當仁不讓，不過也沒錯啦，當代的現役球員要贏過他，
還需要更多的榮歸、光環加身~
也許等LBJ退役在比較會相對合理。以上，感謝收看~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.46.157 (臺灣)
※ 作者: coke5130 2023-02-16 22:22:34
※ 文章代碼(AID): #1ZxZmjms (NBA)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/NBA/M.1676557357.A.C36.html
→ : 一般正常人都知道GOAT是MJ吧1F 02/16 22:23
推 : 結論：MJ從來沒說自己是GOAT LBJ整天自封山羌2F 02/16 22:25
推 : 個人數據老詹勝是沒問題啦 其他勒o.O3F 02/16 22:26
噓 : 只有老人覺得MJ強吧 不在soft90 到現代就是個合格4F 02/16 22:26
→ : 先發
→ : 先發
推 : 羅德曼中肯6F 02/16 22:26
推 : 這樣美國96%都老人捏。4%仔好了啦7F 02/16 22:27
→ : 只要看過90 yt 影片都知道多難看8F 02/16 22:27
推 : 整天在討論這種話題到底有啥意義9F 02/16 22:28
推 : 只有4%的不要在靠公關亂吹了10F 02/16 22:28
推 : 4％ 差低11F 02/16 22:28
→ : 裝睡的人永遠叫不醒12F 02/16 22:29
推 : 長文推13F 02/16 22:29
→ : Kobe才是Goat14F 02/16 22:29
推 : 連Kobe都輸還每天吹 好了啦4%仔15F 02/16 22:30
※ 編輯: coke5130 (111.243.46.157 臺灣), 02/16/2023 22:30:50噓 : 說真的沒什麼好比的，二十年後沒人會認為MJ GOAT，16F 02/16 22:31
推 : MJ 第一沒有問題17F 02/16 22:31
→ : 畢竟沒人看過，之後肯定是說curry GOAT18F 02/16 22:31
噓 : 隨便去YT翻個影片都看得出來MJ甩姆斯10條街好嗎19F 02/16 22:31
推 : 這話題有需要討論嗎 只有姆咪在吹而已20F 02/16 22:31
推 : 蠻認同時代不同 能統治自己所屬的時代就算最強21F 02/16 22:31
→ : 皮朋笑死 酸隊友就算了 誰會拿他跟賈霸比 整天高估22F 02/16 22:32
→ : 自稱山羊真的尷尬 沒看過其他領域被公認的山羊這麼23F 02/16 22:32
推 : LeBronJames : MJ 第一沒有問題24F 02/16 22:32
→ : 自己的咖 lbj最像的是他吧25F 02/16 22:32
→ : 中二的26F 02/16 22:32
→ : 自己年代都統治不了了 還在20年後 差低27F 02/16 22:33
推 : 純粹好奇問一下，pip2021年說goat是LBJ的新聞現在都28F 02/16 22:33
→ : 還找得到耶？所以他現在又改口說是喬丹？
→ : 還找得到耶？所以他現在又改口說是喬丹？
→ : 尤其MJ說山羊是公關和銷售策略 再對比LBJ 20生涯中30F 02/16 22:33
→ : 各種控制欲展現的抓馬和算計 真的很諷刺
→ : 各種控制欲展現的抓馬和算計 真的很諷刺
推 : 姆斯還沒打NBA就自稱KING 還沒三冠就說自己Goat 拿32F 02/16 22:34
噓 : 看個超級盃自己封王被全場噓還能說是山羊喔33F 02/16 22:34
→ : 到再講一次 四冠再講一次 刷過賈霸再說一次 就怕你34F 02/16 22:34
→ : 們忘記
→ : 們忘記
推 : 一直投機換隊組團都沒辦法宰制了，好歹繳個三連霸吧36F 02/16 22:34
推 : 成就那段的算法挺有意思的，如果要算 NCAA 的話，37F 02/16 22:35
→ : 賈霸會很猛喔… NCAA 的 GOAT
→ : 賈霸會很猛喔… NCAA 的 GOAT
推 : 96 vs 439F 02/16 22:36
→ : 好了拉老人 11大於6 講6冠跳針的時候記得喔40F 02/16 22:36
→ : 其實這話題能洗到沾到一點MJ我認為生涯已經很成功啦41F 02/16 22:36
推 : 大家看運動比賽看的是不可預期的精彩 山羊只是這場42F 02/16 22:36
→ : 自然競爭下的產物 LBJ最大的問題是他想打造人工山
→ : 自然競爭下的產物 LBJ最大的問題是他想打造人工山
→ : 同意樓上K44F 02/16 22:36
→ : 羊45F 02/16 22:37
→ : 嗯嗯 11>6啊怎麼了嗎46F 02/16 22:37
→ : 關於沾到MJ 其實沒有三連霸根本沒甚麼好討論47F 02/16 22:37
→ : 最強是大鳥吧 NBA能拿的獎幾乎全拿過從西裝到球衣48F 02/16 22:37
推 : MJ的發言真的很得體49F 02/16 22:37
→ : 當然 聯盟想要炒熱話題博流量也能理解50F 02/16 22:37
推 : 裡面Kobe臉皮最厚，那個成就敢說自己第一51F 02/16 22:38
→ : 11>6無誤 歡迎戰11冠那個才是山羊 我沒意見52F 02/16 22:38
→ : 只是能跟你吵的大概是七老八十的美國人
→ : 只是能跟你吵的大概是七老八十的美國人
推 : Kobe那個回到就是他的性格54F 02/16 22:39
→ : 現在看過MJ連霸過的也不小吧XD55F 02/16 22:39
→ : 6不會戰11 但4會戰6就是了56F 02/16 22:40
推 : 真用經文XD57F 02/16 22:40
→ : 肯定比11冠軍多啦58F 02/16 22:40
→ : 能替11講話的多半已經作古了啊 噗疵
→ : 能替11講話的多半已經作古了啊 噗疵
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/6zplXIFh.png)
→ : 說穿了 有那個11冠的球迷嗎 連酸都不知道怎麼酸61F 02/16 22:41
→ : 紅明顯，ai也認為是MJ62F 02/16 22:41
→ : 不是休賽季也能吵。其他球員都是空氣63F 02/16 22:41
推 : LBJ組團就是為了冠軍, MJ沒組團六冠,組團的四冠64F 02/16 22:42
→ : 都有人牽山羊了，當然會戰起來65F 02/16 22:42
→ : LBJ自己的行為都在封MJ是山羊了66F 02/16 22:43
推 : 大家認為goat防守應該如何？67F 02/16 22:43
推 : 其實就只是個4%仔 還輸Kobe勒68F 02/16 22:46
→ : 那你隨便去YT翻一下也知道MJ的對手比現代球員差很多69F 02/16 22:47
→ : ，MJ自己都說不同時代沒辦法比了。
→ : ，MJ自己都說不同時代沒辦法比了。
推 : MJ的對手 馬史 四大中鋒 神米 壞孩子軍團71F 02/16 22:49
→ : 姆斯遇到單核司機都過不了
→ : 姆斯遇到單核司機都過不了
推 : 老巴XDDDDD73F 02/16 22:50
推 : 爭這就蠻無聊的，不過有個自卑的整天自吹74F 02/16 22:50
→ : 更不用說奧運還拿銅牌 基本上給人印象易輸75F 02/16 22:51
推 : 果然4%仔永遠只是靠叫囂而已。76F 02/16 22:51
推 : MJ 無庸置疑77F 02/16 22:51
推 : 要吵多久 大部分人都有共識了啊78F 02/16 22:52
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