※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-12-18 13:27:11
看板 MobileComm
作者 標題 Re: [討論] 資安問題是不是需要認真討論一遍?
時間 Tue Dec 17 15:51:44 2024
※ 引述《fshfsh (魚~*)》之銘言:
: 每每看到選購中國手機,就會有人跳出來說資安問題
: 一開始想說也沒要求這些人買,感覺這些人很無聊
: 後來發現有些人是只要有人在討論中國手機就會跳出來
: 丟一句中國手機資安問題你敢用喔,就逃走了
不能逃不能逃不能逃
沒在手機板貼過文,看到這句只好來回一下
標題應該改成"中國的"手機資安問題
這篇會針對 "中國的" 這三個字舉些例,再回到手機資安的部分
中國的食物、中國的衣服、中國的房子、中國的教育、中國的娛樂
食衣住行育樂,只要套上"中國的"三個字,有哪個領域的產品價值不因此貶損?
中國的食物14億人在吃,以統計來看他們食物很安全啊
衣服 穿 衣服
房子 住 房子
...
這裡假設中國的這些東西真的都很安全,並且貼上第三國檢驗報告書供消費者參考
接著我們列出另一批同 價格 與 規格 的產品,但前綴是"日本的"
然後交給消費者在這兩者間選擇,你覺得會發生甚麼事?
會有這樣差異的原因在於消費者的信心,換個說法就是信用
所有人都知道,信用難以累積,且極易崩毀
對於有點年紀的人,我想華航是個很好的例子
1994 大園空難
年紀輕點的可能不知道,中華航空在大園空難之前是一家各種花式空難不斷的公司
直到大園空難地獄般的場景由電視鏡頭在全國觀眾前直播,華航才痛定思痛改革
數十年過去了,我至今仍不敢坐華航,即便現今數據表明華航是最安全的航空公司之一
我想有共同記憶的人,有同樣狀況的不只有我
華航努力了30年可說是有目共睹,但仍無法在我心中蓋起名為信用的高塔
這就是一個產品的品質/安全有明確數據支持,但消費者信心尚未建立的例子
這裡回到"中國的"手機資安信心問題
中國的手機資安問題就是政治問題,中國的其他任何領域產品也都背負同樣不幸的原罪
不為什麼,就因為中國共產黨
從主流媒體到小道消息,三不五時就有各領域的中國人被中國共產黨消失的八卦
從企業巨擘到市井小民;從流行巨星到直播名人
食衣住行育樂,各個領域不論高低多少人不見或是講話前後矛盾
多少人認為政治與他們無關,直到有一天在車來熙往的街上問出:你們是誰?
明天要跟誰見面,下禮拜要在哪裡辦記者會;對於資安一手掌握的企業明星們
此時坐上車也只能輕聲地問:你們要帶我去哪裡?
明天要跟誰見面,下禮拜要在哪裡辦記者會;對於資安一手掌握的企業明星們
此時坐上車也只能輕聲地問:你們要帶我去哪裡?
別人信用建立數十載不成,你三不五時就點火爆破上新聞
這時跟我講要說服消費者建立名為信用的高塔,真的會是天大的笑話
你說別國政黨也會竊取資安,好,我們就來代換一下
你會不會擔心日本自民黨竊取你的資安?
美國民主黨/共和黨
德國社民黨
英國 工黨
將這些問題拿到大街上訪問,前兩個問題問完有些人可能會掩嘴哼哼哈哈笑起來
問他們為什麼笑,他們會回:
「不知道,就感覺這問題很怪,有點好笑」
後兩個大部分人聽完問題的瞬間會回:
「蛤?」
再說一次問題後他們可能還是一頭霧水,為什麼?
因為他X的我要google才知道這兩個國家現在執政黨是誰
信用問題──這些龐大的存在,對一般人而言根本沒想到會是威脅,只有一個除外
====
6, 7年級左右的人應該對1998年《世界末日》這部電影有點印象,當中有一幕經典場景:
劇末太空梭最後要返回地球時,機器故障動不了
劇末太空梭最後要返回地球時,機器故障動不了
劇中的俄國太空人講了一句
「American component, Russian component, all made in Taiwan」
並且死命亂敲,然後機器就成功地動了起來
1998年時,台灣在國際供應鏈的腳色就是現在的中國,專門生產廉價可用的電子機械產品
很容易壞,壞了就亂敲一通看會不會好,敲壞了就丟掉算了再買一個
很容易壞,壞了就亂敲一通看會不會好,敲壞了就丟掉算了再買一個
因為是"台灣的",很便宜
時過境遷,台灣現今在國際供應鏈中的腳色一躍成為最頂尖、最昂貴且絕無僅有的環節
台灣的國民看到台灣製三個字反倒成為加分的修飾詞
因為台灣的產品靠消費者的心得以及攏長的時間,一點一滴的蓋成了信用的高塔
你要說服的是消費者,不是版友
你要買"中國的"手機,就是要買它的便宜可用,其他部分被別人批評後想要發文平反
我覺得是對產品定位有錯誤期待
如果"中國的"產品有一天成為頂尖,且"中國的"執政黨不再發瘋似的想要掌控各行各業
你連發這篇文的想法都不會有
因為屆時中國的產品不再有引號,消費者選擇中國的產品是稀鬆平常的一件事
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.218.42 (臺灣)
※ 作者: snowpoint 2024-12-17 15:51:44
※ 文章代碼(AID): #1dOIsI77 (MobileComm)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MobileComm/M.1734421906.A.1C7.html
推 : 推,信任的重要1F 12/17 16:03
推 : 期待下面如何反駁2F 12/17 16:06
推 : 推這篇3F 12/17 16:09
推 : 推4F 12/17 16:11
推 : 他們可能覺得信任這玩意虛無飄渺,沒辦法證明中國5F 12/17 16:11
→ : 機有後門吧。確實無法證明,但總之我就是會迴避,
→ : 並且認為應該告訴他人需要稍微注意這個潛在風險
→ : 機有後門吧。確實無法證明,但總之我就是會迴避,
→ : 並且認為應該告訴他人需要稍微注意這個潛在風險
推 : 除了台積電那塊晶片 台灣製的東西應該沒什麼加分8F 12/17 16:14
就是在等這個推文XD這是在pchome 24h 打上 台灣製 時的搜尋建議
https://i.imgur.com/HZvtndm.png
這是在pchome 24h 打上 中國製 時的搜尋建議
https://i.imgur.com/8O8akVu.png
這是在momo 打上 台灣製 時的搜尋建議
https://i.imgur.com/i4hyb6v.png
這是在momo 打上 中國製 時的搜尋建議
https://i.imgur.com/wRDZwYb.png
(甚麼都沒有出來,momo的搜尋不太會推銷的感覺)
很明顯在這兩家電商的商品中,台灣製三個字是商家特別會想標上去的字眼
原因自行解讀囉
※ 編輯: snowpoint (114.32.218.42 臺灣), 12/17/2024 16:25:04
→ : 手機是MIT我應該能躲多遠就多遠9F 12/17 16:17
→ : 因為MIT的手機現在我記得就只有那一家
→ : 因為MIT的手機現在我記得就只有那一家
→ : 信用問題 對一般人而言根本沒想到會是威脅11F 12/17 16:25
→ : 只有一個除外 講得太好了 ㄏ
→ : 只有一個除外 講得太好了 ㄏ
推 : 推13F 12/17 16:33
→ : 講日本沒用,日本人已經做不出什麼像樣的手機了14F 12/17 16:37
→ : 台灣也差不多
→ : 台灣也差不多
→ : 就是刻板印象,但是政治、國家Ver,這裡有多少人一16F 12/17 16:39
→ : 邊嘲笑iPhone續航不行卻對使用Pro Max的用戶體驗一
→ : 字不看,從12、14、15、16用到現在我就不知道什麼
→ : 叫做尿袋
→ : 就是因為有這種刻板印象,蘋果三星在台灣橫著走,
→ : 就是因為有這種刻板印象,通訊版才會整天吵個沒完
→ : ,天天用著以前怎麼怎麼的經驗直接套到現在
→ : 邊嘲笑iPhone續航不行卻對使用Pro Max的用戶體驗一
→ : 字不看,從12、14、15、16用到現在我就不知道什麼
→ : 叫做尿袋
→ : 就是因為有這種刻板印象,蘋果三星在台灣橫著走,
→ : 就是因為有這種刻板印象,通訊版才會整天吵個沒完
→ : ,天天用著以前怎麼怎麼的經驗直接套到現在
推 : 正確的態度應該是誰都不信,然後去學習自己確認23F 12/17 16:46
→ : 但大部分人都很懶,聽別人講比較輕鬆
→ : 但大部分人都很懶,聽別人講比較輕鬆
→ : 所以也確實有很多人想辦法洗產地,大家愛買,很好賣25F 12/17 16:52
→ : 自己學習自己確認的問題在於效益過低,你都知道前26F 12/17 17:06
→ : 面的人被坑你幹嘛還跑去試 XD,這就是刻板印象難以
→ : 破解的原因,確實沒辦法
→ : 面的人被坑你幹嘛還跑去試 XD,這就是刻板印象難以
→ : 破解的原因,確實沒辦法
推 : 自卑感變自大.到一定程度很少有人管用啥手機.用一29F 12/17 17:09
→ : 些折疊陸牌比較少見還更有話題
→ : 些折疊陸牌比較少見還更有話題
→ : 搜尋建議強調台灣製.那是跟中國製的對比吧31F 12/17 17:17
→ : 如果有日本製 德國製 又會把台灣製比下去了
→ : 如果有日本製 德國製 又會把台灣製比下去了
→ : 樓上那又不是重點,重點是中國製產品在台灣人心中33F 12/17 17:20
→ : 就是拉不到什麼好感度
→ : 就是拉不到什麼好感度
推 : 有些方面中國貨是真的表現差.舉電視例子調校就是比35F 12/17 17:22
→ : 日韓差
→ : 日韓差
→ : 話題漸漸變成中國就是爛了37F 12/17 17:23
→ : 樓上可以撥亂反正啊38F 12/17 17:23
→ : 26大媽出國買到26製的還會暴怒39F 12/17 17:24
推 : 中國食品是不是要吃一輪元素週期表XD40F 12/17 17:27
推 : 就讓版友自由討論阿,儘量少限制41F 12/17 17:27
→ : 台灣的食物喔,是有好一點啦,但要集滿也許不那麼難42F 12/17 17:29
→ : 前陣子工業油事件,日本油被搶光。二手衛生棉事件43F 12/17 17:29
→ : ,香港衛生棉被搶購一空。有點B格的都知道買洋貨。
→ : 對面買國行貨的都是比較次級的選項。
→ : ,香港衛生棉被搶購一空。有點B格的都知道買洋貨。
→ : 對面買國行貨的都是比較次級的選項。
推 : 中國就是爛 中國就是爛 中國就是爛46F 12/17 17:29
推 : 可是我還是會買大疆 質量好又便宜
推 : 可是我還是會買大疆 質量好又便宜
推 : 其實不用說中國手機,中國軟體就是特別卡頓,牠們只48F 12/17 17:58
→ : 擅長請水軍而已
→ : 擅長請水軍而已
推 : 講理推 就..用機不疑 疑機不用50F 12/17 18:02
推 : 同樓上51F 12/17 18:45
推 : 態度正確52F 12/17 19:13
推 : 推 真的有邏輯53F 12/17 19:16
推 : 看來看去就推你這篇了54F 12/17 19:18
推 : 產地哪有什麼加減分?產品的品質取決於品牌方的 QC55F 12/17 19:21
→ : ,Made in China 的手機多到滿街都是難道品質都一樣
→ : 嗎?信產地還不如信品牌,當然不管信啥都有機會翻車
→ : 就是了XD
→ : ,Made in China 的手機多到滿街都是難道品質都一樣
→ : 嗎?信產地還不如信品牌,當然不管信啥都有機會翻車
→ : 就是了XD
推 : 大家實際點59F 12/17 19:34
→ : 就知道把陸版跟國際版的價格報出來就好了
→ : 價格是很現實的
→ : 不要為了買隻手機搞爛了自己的生活品質
→ : 就知道把陸版跟國際版的價格報出來就好了
→ : 價格是很現實的
→ : 不要為了買隻手機搞爛了自己的生活品質
推 : htc:你說台灣製加分?63F 12/17 19:45
推 : 推 論點不錯64F 12/17 19:53
推 : 確實QC比什麼都重要,但說台製品只有台積電有加分65F 12/17 19:54
→ : 那真的只是說明你眼界狹隘
→ : 有在玩各式電腦配件,台製的還是有他的價值在
→ : 那真的只是說明你眼界狹隘
→ : 有在玩各式電腦配件,台製的還是有他的價值在
推 : 高科技產業台灣確實是世界頂端68F 12/17 19:56
→ : 具體來說 通常都是硬體
→ : 不過老實說除了科技業以外想不到有什麼是頂尖的
→ : 具體來說 通常都是硬體
→ : 不過老實說除了科技業以外想不到有什麼是頂尖的
推 : 推這篇71F 12/17 19:58
推 : 推這篇72F 12/17 20:01
推 : 大園空難是1998吧73F 12/17 20:14
推 : 寫得不錯74F 12/17 20:21
→ : 台灣製的電腦配件要貴的才有差 走cp值的不用考慮75F 12/17 20:22
推 : 大推這篇 有價值的好文76F 12/17 20:22
→ : 但我還是要說 裝睡的人叫不醒
→ : 但我還是要說 裝睡的人叫不醒
推 : 還是看自己口袋預算有多少啊78F 12/17 20:27
推 : 四個字 你爽就好==79F 12/17 20:54
→ : 但也沒必要對其他人的選擇指指點點的啦
→ : 但也沒必要對其他人的選擇指指點點的啦
推 : 為什麼要對別人的選擇指指點點?因為我們是心存善81F 12/17 21:03
→ : 念在救他們欸,救他們遠離暗黑惡勢力
→ : 念在救他們欸,救他們遠離暗黑惡勢力
推 : 推這篇83F 12/17 21:20
推 : 寫得很好84F 12/17 21:24
推 : 這篇說的不錯85F 12/17 21:24
推 : 推,Taiwan No.1 世界都知道台灣製就是品質保證86F 12/17 22:02
推 : 推這篇87F 12/17 22:12
推 : 手機MIT現在絕對不買…88F 12/17 22:25
推 : pchome某台牌延長線也會特別標注台製89F 12/17 22:32
推 : 說產地沒有加減分是在搞笑嗎?就連SONY都會因為日本90F 12/17 22:59
→ : 製賣的比東南亞製還要貴了(還是一堆人買
→ : 製賣的比東南亞製還要貴了(還是一堆人買
推 : 推92F 12/17 23:05
推 : 沒有耶 有些東西看到台灣製反而覺得扣分...93F 12/17 23:48
推 : 推好文94F 12/17 23:50
噓 : 中國製iphone,台灣製HTC,你選哪個?95F 12/18 00:05
→ thigefe …
推 : 每天用的'錢'其實是信用券103F 12/18 00:58
推 : 喜歡就買 在那邊護航資安有夠87104F 12/18 01:04
推 : 這篇必須推 說真的中國就是有個党在那邊105F 12/18 01:18
→ : 現階段科技這些發展的再厲害 始終還是有個屏障擋在
→ : 那邊 還是覺得挺悲哀和可惜的
→ : 現階段科技這些發展的再厲害 始終還是有個屏障擋在
→ : 那邊 還是覺得挺悲哀和可惜的
推 : 華航零幾年我記得還出過一次事故 具體我忘記哪次了108F 12/18 01:51
→ : 但我隔兩天還有搭香港飛高雄的航班 機上大概只坐
→ : 了1/5不到的人 氣氛相當尷尬
→ : 但我隔兩天還有搭香港飛高雄的航班 機上大概只坐
→ : 了1/5不到的人 氣氛相當尷尬
推 : 這篇超推,完全說中很多人認為但不知道怎麼表達的觀111F 12/18 02:00
→ : 點
→ : 點
推 : 推113F 12/18 02:58
噓 : 大園空難是98年114F 12/18 03:03
推 : 推一個115F 12/18 03:16
推 :116F 12/18 03:17
推 : 要信任第三方檢驗報告的前提是生產都會送樣樣品標117F 12/18 06:31
→ : 準生產
→ : 準生產
推 : 推119F 12/18 06:54
→ : 我只買好用的,事實上台灣手機市佔率,大陸品牌加120F 12/18 08:48
→ : 總>三星,台灣製和日本製都不知道在哪裡,資安我只
→ : 看事實說話,有人因為用中國手機被中共抓或被詐騙
→ : 率超高我們再討論,“感覺”虛無飄渺,容易影響人
→ : 們對客觀事實的判斷,2024了,我覺得還是要用事實
→ : 說話,本篇通篇以“感覺”為主題,個人只能不認同
→ : 但尊重
→ : 總>三星,台灣製和日本製都不知道在哪裡,資安我只
→ : 看事實說話,有人因為用中國手機被中共抓或被詐騙
→ : 率超高我們再討論,“感覺”虛無飄渺,容易影響人
→ : 們對客觀事實的判斷,2024了,我覺得還是要用事實
→ : 說話,本篇通篇以“感覺”為主題,個人只能不認同
→ : 但尊重
推 : 推127F 12/18 08:50
→ : 現在還要提台灣製嗎 台灣製口罩? 台灣製疫苗? 台128F 12/18 08:53
→ : 灣製汽車? 還是台灣製手機? 真正全台灣製的消費
→ : 端產品在哪? 台灣也不就是供應鏈中的一塊嗎? 嘴
→ : 來嘴去也就是晶片 以前還有LCD DRAM 現在還有的嘴
→ : 嗎?
→ : 你在講的這些驕傲 都是二十年前的故事了吧 哪怕是台
→ : 灣製藝人 要延續其榮耀或更上一層樓 誰不是得去對
→ : 岸 ?
→ : 我就問 台灣家電廠商這麼多 有哪一間真正對台灣人好
→ : 還是貼牌好貼滿 錢賺好賺滿 然後賣地買樓 炒資產
→ : 大同 東元 商朋堂 奇美 禾聯 聲寶 哪一家有像小米
→ : 這樣 給你物有所值的東西
→ : 甚至已故的hTC 現在的國產車 那這就是你口中的台灣
→ : 製或者台灣牌 或者愛台灣的象徵嗎?
→ : 回到資安 討厭對岸的這麼多 我就說了 找出一件 一
→ : 件就好 洩的比台灣政府洩的多的案例來看看 全球都去
→ : 找也沒問題
→ : 找到一個用CN手機結果隔海被帶走的案例就好 一個拜
→ : 託 就一個
→ : 那你不習慣這是你不喜歡的自由 不需要用假愛國 真
→ : 幫台灣老闆斂財的愛國主義 來洗其他人 或者污名化
→ : 其他人的選擇
→ : 你也可以反過來想 太棒了 這些添共仔這麼愛用對岸
→ : 手機 一定會個資洩光光 遲早會被公安抓 那對你不也
→ : 是好事一件嗎?
→ : 至於頂不頂尖 那就會到產品售價跟比較 你又怎麼去
→ : 說 同樣價位的對岸產品 不是該價位最頂尖的呢?
→ : 這也是這麼多人選擇直接京東淘寶購買的原因 如果
→ : SONY 三星出了同價位 但更好的 這些人自然也會去舔
→ : 日 舔韓 這就更說明這些人才是真正看中產品的價值
→ : 而非假愛國主義
→ : 而當他做到同價位的頂尖時 你又要怪罪他 打亂市場
→ : 秩序 不就又去站在資方老闆那邊了嗎? 然後再次包
→ : 裝上你的愛國主義面具 說 你看 中國就只會出低價 這
→ : 就是這些人的邏輯迴圈
→ : 灣製汽車? 還是台灣製手機? 真正全台灣製的消費
→ : 端產品在哪? 台灣也不就是供應鏈中的一塊嗎? 嘴
→ : 來嘴去也就是晶片 以前還有LCD DRAM 現在還有的嘴
→ : 嗎?
→ : 你在講的這些驕傲 都是二十年前的故事了吧 哪怕是台
→ : 灣製藝人 要延續其榮耀或更上一層樓 誰不是得去對
→ : 岸 ?
→ : 我就問 台灣家電廠商這麼多 有哪一間真正對台灣人好
→ : 還是貼牌好貼滿 錢賺好賺滿 然後賣地買樓 炒資產
→ : 大同 東元 商朋堂 奇美 禾聯 聲寶 哪一家有像小米
→ : 這樣 給你物有所值的東西
→ : 甚至已故的hTC 現在的國產車 那這就是你口中的台灣
→ : 製或者台灣牌 或者愛台灣的象徵嗎?
→ : 回到資安 討厭對岸的這麼多 我就說了 找出一件 一
→ : 件就好 洩的比台灣政府洩的多的案例來看看 全球都去
→ : 找也沒問題
→ : 找到一個用CN手機結果隔海被帶走的案例就好 一個拜
→ : 託 就一個
→ : 那你不習慣這是你不喜歡的自由 不需要用假愛國 真
→ : 幫台灣老闆斂財的愛國主義 來洗其他人 或者污名化
→ : 其他人的選擇
→ : 你也可以反過來想 太棒了 這些添共仔這麼愛用對岸
→ : 手機 一定會個資洩光光 遲早會被公安抓 那對你不也
→ : 是好事一件嗎?
→ : 至於頂不頂尖 那就會到產品售價跟比較 你又怎麼去
→ : 說 同樣價位的對岸產品 不是該價位最頂尖的呢?
→ : 這也是這麼多人選擇直接京東淘寶購買的原因 如果
→ : SONY 三星出了同價位 但更好的 這些人自然也會去舔
→ : 日 舔韓 這就更說明這些人才是真正看中產品的價值
→ : 而非假愛國主義
→ : 而當他做到同價位的頂尖時 你又要怪罪他 打亂市場
→ : 秩序 不就又去站在資方老闆那邊了嗎? 然後再次包
→ : 裝上你的愛國主義面具 說 你看 中國就只會出低價 這
→ : 就是這些人的邏輯迴圈
→ : 邏輯上只要有人因為中國版手機在中國被抓就可以連163F 12/18 09:12
→ : 結手機是可能被監聽的,人在不在國外不是討論的重
→ : 點,而是手機本身,中國人也是會出國的,外國人也
→ : 可以去中國,中國沒那麼封閉
→ : 要講產品的C/P值也是站在正式販賣的版本來講,非中
→ : 國就是不會正式販售中國版手機,特定版本便宜都是
→ : 有原因的
→ : 結手機是可能被監聽的,人在不在國外不是討論的重
→ : 點,而是手機本身,中國人也是會出國的,外國人也
→ : 可以去中國,中國沒那麼封閉
→ : 要講產品的C/P值也是站在正式販賣的版本來講,非中
→ : 國就是不會正式販售中國版手機,特定版本便宜都是
→ : 有原因的
→ : 那你台灣其實也就是提供更好品質與價格來取勝 怎麼170F 12/18 09:20
→ : 你台灣做就是cp值 對岸做就是弄臭市場 這真的是標
→ : 準的雙標宇宙了吧 提醒一下 台灣產業也不是沒被反
→ : 托拉斯跟反傾銷過 難道你也要覺得是台灣在弄臭全球
→ : 經濟市場嗎
→ : 你台灣做就是cp值 對岸做就是弄臭市場 這真的是標
→ : 準的雙標宇宙了吧 提醒一下 台灣產業也不是沒被反
→ : 托拉斯跟反傾銷過 難道你也要覺得是台灣在弄臭全球
→ : 經濟市場嗎
推 : 並沒有中國品牌在台灣或其他國家販售中國版手機啊175F 12/18 09:24
→ : 拜託,廠商都不敢做了
→ : 消費者要怎麼選是一回事,大家都上淘寶也不只是手
→ : 機都是已知的
推 : 要說雙標為什麼不要求廠商中國版國際版價格要一樣
→ : ?少了什麼其實大家都知道就看怎麼選擇而已
→ : 拜託,廠商都不敢做了
→ : 消費者要怎麼選是一回事,大家都上淘寶也不只是手
→ : 機都是已知的
推 : 要說雙標為什麼不要求廠商中國版國際版價格要一樣
→ : ?少了什麼其實大家都知道就看怎麼選擇而已
推 : 樓上打那麼多內容幹嘛不乾脆回一篇181F 12/18 09:44
推 : 感覺是一位會飛出來的朋友呢182F 12/18 10:42
→ : 搜尋建議會這樣就是針對台灣人,用國際搜尋再來說
→ : 搜尋建議會這樣就是針對台灣人,用國際搜尋再來說
推 : 華航那個時候還有傳說中的4年一難 後來痛定思痛改了184F 12/18 10:46
推 : 然後大園是1998,不是1994。1994是名古屋
推 : 然後大園是1998,不是1994。1994是名古屋
推 : 推 一般人186F 12/18 11:17
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