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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-07-02 23:48:29
看板 Military
作者 jackchuang (小莊)
標題 [新聞] 烏克蘭的反攻正在以鮮血來衡量
時間 Sat Jul  1 17:03:57 2023

原文來源：
路透社

https://reurl.cc/ZW41Vp
Ukraine counteroffensive creeps ahead, measured in blood | Reuters
[圖]
The top U.S. military officer, Army General Mark Milley, said he was unsurprised progress was slower than some people and computers might have predict ...

 
原文摘要：

6 月 30 日（路透社）——

烏克蘭在統計本月為奪回被俄羅斯軍隊佔領的領土而發動的反攻中

所取得的進展時一直公開持謹慎態度，

週五，烏克蘭總統和一名美國將軍承認，

進展是用鮮血來衡量的。


美國陸軍上將馬克· 米利在華盛頓國家新聞俱樂部向觀眾表示，

反攻“正在穩步推進，有意識地穿過非常困難的雷區……

每天 500 米，每天 1,000 米，每天2000米，諸如此類的事情。”


他說，他對進展速度比某些人和計算機預測的要慢並不感到驚訝。

“紙上的戰爭和真實的戰爭是不同的。在真實的戰爭中，

真實的人死亡。真實的人在前線，

真實的人在那些車輛中。真實的屍體被炸藥撕碎。”


他補充道，“我說過這將需要六週、八週、十週，

這將是非常困難的。這將是非常漫長的，

而且將是非常非常血腥的。

而且沒有人應該對這一切抱有任何幻想。”


澤連斯基表示，烏克蘭希望在 7 月 11 日北約在立陶宛舉行的會議之前展示結果，

基輔希望在這次會議上收到邀請，

開始加入美國領導的軍事聯盟的進程，但不會不惜任何代價。


“在峰會之前，我們必須展示成果，”

西班牙國家廣播公司 RTVE 援引他在基輔對西班牙媒體的講話

“但每一公里都需要付出生命的代價。”


烏克蘭“在這方面非常謹慎”，如果這意味著損失更少的人，

他會選擇更長的時間。RTVE援引他的話說：

“在時間和人類之間，人是最重要的。”



心得感想：

每前進一公里都要用鮮血來衡量。

有裝備武器可以花時間削弱難度。

為什麼要用人命去填？？

紙上談兵跟真實的戰場，真的是兩回事。



--
https://i.imgur.com/aDuqUBV.jpg

宮下玲奈
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.234.31.236 (臺灣)
※ 作者: jackchuang 2023-07-01 17:03:57
※ 文章代碼(AID): #1ad-mRI4 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1688202267.A.484.html

※ 編輯: jackchuang (36.234.31.236 臺灣), 07/01/2023 17:06:02
推 andyken     : 札波羅熱烏軍雖然不會好幾天都沒進度，但傷亡也不輕1F 07/01 17:09
→ andyken     : 不過去年反攻赫爾松州右岸其實傷亡也不輕
→ finhisky    : 如果是美軍遭遇雷區，也是這樣用血填嗎？3F 07/01 17:10
→ zseineo     : 美國會先用空軍炸平附近的敵人 然後慢慢排雷吧4F 07/01 17:11
→ zseineo     : 但沒有美國的空軍力量，就只能頂著一定程度的炮火排
→ zseineo     : 雷了
→ finhisky    : 還是有什麼黑科技？7F 07/01 17:11
→ finhisky    : 瞭解  謝謝z大
推 tony160079  : 然後有些場外看熱鬧的還會說不猛攻對不起支援的國家9F 07/01 17:13
→ andyken     : 美軍的絕對空優可以確保除雷時不會被敵方火力威脅10F 07/01 17:13
→ test23786   : 所以總司令對有人嫌慢這說法就感到生氣就是，有些11F 07/01 17:13
→ test23786   : 人把戰爭當電影
推 Timba       :  還是透過某些行動 來討F16  ?13F 07/01 17:14
推 warchiefdodo: 烏軍武直和空軍戰力太弱，只能靠陸軍去推，就很痛苦14F 07/01 17:15
→ warchiefdodo: 遠程火力清對方砲兵也不可能百分百
→ test23786   : 另外烏方想要集束彈藥可以用於排雷16F 07/01 17:15
→ andyken     : 不管怎樣當然烏克蘭都希望獲得更多軍援來減少損失17F 07/01 17:15
→ warchiefdodo: 陷在一堆雷區也花時間18F 07/01 17:15
→ andyken     : 先不管這些將領的敘述是否有多少誇大之嫌19F 07/01 17:16
→ warchiefdodo: 所以那些反火山布雷的真的該打，看看俄軍搞那堆雷海20F 07/01 17:16
→ warchiefdodo: ，拖了多少時間
推 iceonly     : 看樣子在7月11前會有官方的進度報告22F 07/01 17:19
推 yoyoboy1    : 反火山布雷有道理啊，對某些內應來說的話23F 07/01 17:19
→ SVVG        : 烏軍沒有空優壓制地面火炮真的很難順利地反攻24F 07/01 17:20
→ Tahuiyuan   : 換句話說，會積極降低犧牲，打高CP值的光復戰爭。25F 07/01 17:30
→ David4160   : 錯，現在不是空軍去壓制火砲（量不夠），是反砲兵26F 07/01 17:31
→ David4160   : 去獵殺為主（用反砲兵雷達？）
→ test23786   : 所以要進攻就是要謹慎，而不是某些人那邊喊進攻不28F 07/01 17:32
→ test23786   : 夠快就硬該強攻
推 aegis43210  : 板友常常用俄軍也在成長來替烏軍友攻進展緩慢緩頰，30F 07/01 17:32
→ aegis43210  : 但烏軍理應成長的比俄軍快，北約訓練資源可是狂砸，
推 jth634      : 就是比氣長把把俄羅斯耗到內部崩潰自己撤軍32F 07/01 17:33
→ aegis43210  : 如果烏軍鮮血流的太多也是烏軍高層的失敗，身為文明33F 07/01 17:33
→ aegis43210  : 人及北約全面情報支援，他們理應成長的比俄軍廢物將
→ aegis43210  : 軍快
推 kuroro94    : 盟國有人軍援給不多但卻一直催促反攻速度36F 07/01 17:35
→ kuroro94    : 米粒代替美爹說這番話能讓其他盟國哭小聲一點
→ aegis43210  : 總之成果是最重要的，期待持續有好的進展出現38F 07/01 17:37
推 swpoker     : 這才是現實的戰爭，平常的看太多美軍，都以為火力無39F 07/01 17:37
→ swpoker     : 限
推 fudick      : 好慘烈41F 07/01 17:37
推 stoneofsea  : 這才是真實的戰爭，沒有什麼妙計，就只是用血跟生42F 07/01 17:42
→ stoneofsea  : 命堆出來
推 jetzake     : 美軍是真的可以火力無限啦 但烏克蘭畢竟不是美軍44F 07/01 17:44
→ jetzake     : 照美國的道德標準 這次烏克蘭是出人頭當了肉墊子
→ jetzake     : 戰爭結束以後是會有一波不錯的補償的
推 serenemind  : 推文中還是有人以為在看電影，難怪烏總司令惱火47F 07/01 17:46
→ test23786   : 這不是遊戲對手不是AI，他們做法不一定能完全預測48F 07/01 17:47
推 tn1983      : 在沒進展 德法要發難了  只能靠人命去推進49F 07/01 17:47
→ tn1983      : 歐美就是這樣  別相信啥普世價值 沒點成果 沒人會繼
→ tn1983      : 續援助
→ jetzake     : 德法再靠妖美國就扶植波蘭來對付你 手段都是現成的52F 07/01 17:49
→ test23786   : 強攻也不會有什麼用處好嗎…… 你強攻造成的失敗被53F 07/01 17:50
→ test23786   : 俄大外宣以後這殺傷力絕對比謹慎進嚴重
推 gogoegg     : 沒辦法火炮一直炸 戰機一直轟 那就只能地面人力去推55F 07/01 17:51
→ gogoegg     : 死傷當然會慘重 但防守方的鵝軍也一樣死傷慘重
→ gogoegg     : 因為陣地被攻破 基本上鵝軍就是全部殺掉 一個不留
→ jetzake     : 硬衝佈置好的防線一定會有比較大的損失 這沒辦法...58F 07/01 17:52
→ test23786   : 俄軍還有個問題就是失去一個佔領區會試圖強攻59F 07/01 17:52
→ jetzake     : 烏克蘭比較希望的打法應該是不斷破壞俄軍補給線60F 07/01 17:53
→ test23786   : 所以比起硬碰硬，佔領以後等俄軍送頭完再進攻才比61F 07/01 17:53
→ test23786   : 較好
→ jetzake     : 讓他們自覺守不住防線直接退走63F 07/01 17:53
→ jetzake     : 退回去的俄軍看是要搞革命還是政變都隨他高興
推 gogoegg     : 還是會用火炮、無人機先炸一波啦 只是炸完後還是得65F 07/01 17:55
→ gogoegg     : 由步兵去清濠溝
→ jetzake     : 目前成功的例子就是瓦格納 只要會鬧俄羅斯就會內傷67F 07/01 17:55
→ rommel1990  : 反攻進入絞肉期了68F 07/01 17:56
推 dnek        : 反攻速度話題也太多了，到底多少人給烏軍壓力69F 07/01 17:56
→ jerrylin    : 有沒有快速銷毀地雷武器70F 07/01 17:57
→ test23786   : 有些人被哈爾科夫那時寵壞71F 07/01 17:59
推 ARCHER2234  : 這代表烏克蘭真正走向民主民主國家，行政學開宗名義72F 07/01 18:00
→ ARCHER2234  : ，民主國家牽扯到人命的事就會變複雜，戰爭也一樣，
→ ARCHER2234  : 你以為軍人的命不是命嗎
→ Mystiera    : 快速推進可以用推土機 但是帝國限定75F 07/01 18:00
→ ARCHER2234  : 靠，怎麼又自己跳出了兩次民主...76F 07/01 18:01
→ test23786   : 另外華郵最近就很多那種美式進攻論那邊嫌烏軍慢就77F 07/01 18:03
→ test23786   : 是
→ Mystiera    : 可以空投能敲你家門那種民主嗎79F 07/01 18:04
推 tn1983      : 哈爾科夫能那樣打也是因為當時俄軍沒把線填好80F 07/01 18:05
→ tn1983      : 現在可不是那樣空虛的防線
推 jetzake     : 美國人也不喜歡排雷 有幾次直接越過地雷區的例子82F 07/01 18:07
推 Sianan      : 除了會講俄羅斯廢物將軍還會講啥 好好笑83F 07/01 18:07
→ jetzake     : 這也是烏克蘭目前最不足的部分之一84F 07/01 18:07
→ jetzake     : 俄羅斯還有個VDV可以直接突擊敵後 烏克蘭的空降部隊
→ jetzake     : 目前是只有編制沒有實際的空降能力
推 zyic        : 就是沒有空優才打的這麼辛苦啊87F 07/01 18:09
推 wahaha99    : 相反的說,如果美軍下來打、卻沒有美空軍的支援,88F 07/01 18:10
→ wahaha99    : 也只能頂著砲火排雷,用鮮血去堆
→ zyic        : 將再多檢討沒有討論到空優，一律是不及格的討論90F 07/01 18:10
推 zyic        : 特別是美軍，都教我們保存空中武力，就是要製造局
→ zyic        : 部空優，去減輕地面部隊的炮火壓力
推 zyic        : 沒有空優就不要硬推，很難嗎，你烏克蘭有差再等一年
→ zyic        : ，等空軍成建制嗎，你這樣推，推再多的8年，都推不
→ zyic        : 完，那為何不好好的等空優建立，再去推進，再去反
→ zyic        : 攻
推 cerwvk      : 戰爭的確不是遊戲. 人很重要. 這種佈雷法喪心病狂.97F 07/01 18:20
推 tn1983      : 烏克蘭也想要有空優啊 可是嘛98F 07/01 18:21
推 Croy        : 這就是沙灘上佈雷的重要性99F 07/01 18:23
推 rvsls       : 我一直覺得我們那個農用犁田機概念有搞頭，但是要大100F 07/01 18:23
→ rvsls       : 幅重新設計適應多地形，承平時犁田戰時邊排雷邊犁田
推 stinger5009 : 排雷車設計其實就是牽引機配超大車斗類似犁田102F 07/01 18:25
推 ayaneru     : 看推文就知道鍵盤軍師真的太多 難怪會發火103F 07/01 18:25
推 Sianan      : 烏克蘭也想有一堆武器阿 但你烏克蘭沒戰果真當北約104F 07/01 18:27
→ Sianan      : 會一直給你裝備啊 大家都是看風向大師好嗎
推 andyken     : 如果以Oryx的統計資料，近期俄軍損失的裝備比烏軍多106F 07/01 18:29
→ andyken     : 不要以為俄軍防守為主就沒啥麼損失，俄軍損失可大了
推 pippen456   : 最近戰報狂抓火炮應該就是為逐步排雷做準備108F 07/01 18:30
→ andyken     : 烏克蘭沒多少打出點成果來西方民意沒辦法一直很支持109F 07/01 18:31
→ andyken     : 從前幾天美國民調就可以看出來趨勢，當然跟大廚兵變
→ andyken     : 讓大家更看破俄軍手腳也有關
推 jth634      : 防守的劣勢就是沒辦法打帶跑，只要被偵蒐能力優勢112F 07/01 18:32
→ jth634      : 的攻方抓到就是點名。
推 gogoegg     : 不可能再拖  所以有陣地也是得衝114F 07/01 18:33
推 LI40        : 才戰役序章而已 不該覺得哪裡打得慢或是沒打好115F 07/01 18:33
→ LI40        : *不覺得
推 rvsls       : 大家會在這邊主要也是心繫烏克蘭嘛117F 07/01 18:35
推 b777300     : 有雷區又沒有專業掃雷機具，一天2公里已經是超高速118F 07/01 18:36
→ andyken     : 還有會覺得札州佈雷多的，其實2014失去的烏東才可怕119F 07/01 18:37
推 LI40        : 這麼大規模的戰役進度遠比去年赫爾松那比較狹窄的120F 07/01 18:37
→ LI40        : 多戰線的前中期進度來得好 我是不覺得這場戰役除了
→ LI40        : 第一天外 有哪裡打很差就是xd
→ jetzake     : 最近大廚兵變的事件應該是讓歐陸各國覺得真把俄羅斯123F 07/01 18:38
→ jetzake     : 弄倒會很麻煩...
→ andyken     : 那些2014以來雙方的前線雷才是多的可怕，頓內次克機125F 07/01 18:38
推 metro721    : 要有空優是對的 但北約的軍援 和歐美社會民眾的支126F 07/01 18:39
→ metro721    : 持 等不了烏克蘭在戰場空耗 時間拖下去 大家會勸烏
→ metro721    : 克蘭接受現在的領土狀況
→ andyken     : 場附近那是目前世界上佈雷密度數一數二的地方129F 07/01 18:39
→ quarda      : 是的,有一說怕普丁下台後上來個敢按香菇按鈕的瘋子130F 07/01 18:39
推 jth634      : 現階段努力抓火炮跟給補給線爆裂魔法吧，把火炮抓131F 07/01 18:39
→ jth634      : 光開推土機犁斷彈糧的陣地也安全很多。只要美國波
→ jth634      : 蘭有支持照最保險的步調打最後才能完勝。
→ metro721    : 用鮮血推進也是在爭取支持134F 07/01 18:40
→ andyken     : 想到之前某人還一直強調烏軍要先收復頓內次克市(笑135F 07/01 18:40
→ jth634      : 如果布丁魚死網破按香菇，就看戰略火箭軍的軍官能136F 07/01 18:41
→ jth634      : 否有當年蘇聯軍官的冷靜判斷
→ andyken     : 札州還只是蓋了一年的陣地，烏東是蓋了8年多的陣地138F 07/01 18:42
推 sony1256    : 沒空中力量 只靠陸軍 就是會這樣139F 07/01 18:42
推 warchiefdodo: 你炸一波，再去清地雷，只要對方有剩的砲兵或無人機140F 07/01 18:44
→ warchiefdodo: 就會反制，拖時間
→ LI40        : 而且鵝群還會從陣地走出來打不明所以逆襲 這也會拖142F 07/01 18:45
→ LI40        : 慢烏軍隊的攻勢速度
→ mmmimi11tw  : 美軍遭遇雷區的話直接呼叫空中打擊144F 07/01 18:46
→ mmmimi11tw  : 直接把目標區域夷平
→ warchiefdodo: 清地雷被砲炸，不清地雷被地雷炸，空中還有武直無人146F 07/01 18:47
→ warchiefdodo: 機不時偷襲，對了，黃埔那些xx看到了嗎zzzzz
推 to1322      : 陸軍遇到地雷只能慢慢推148F 07/01 18:49
推 kimokimocom : 波蘭也是看到這慘況拼命在建立實力吧 希望推進順利149F 07/01 18:50
→ ajemtw      : 看看二戰，美國如果有必要也會填的，只是目前沒有150F 07/01 18:51
→ ajemtw      : 敵人夠格
→ andyken     : 不清地雷也會被砲炸，所以美軍會用召喚獸把對方地面152F 07/01 18:51
→ andyken     : 武力清個99%以上，陸軍才會開始推進
推 kdjf        : 就算是美軍也沒辦法用空軍殺出這麼多的戰術通道154F 07/01 18:52
→ kdjf        : 飛進深處處理重要戰略節點需要的運量遠比前線掃台少
→ kdjf        : 真要掃台目前也只有AC130這台虐菜專武
推 tn1983      : 是的 再不推進 烏克蘭遲早要被逼著接受領土喪失的157F 07/01 18:52
→ tn1983      : 事實
→ tn1983      : 所以明知沒有空優硬著頭皮都得上
推 LI40        : https://i.imgur.com/q7GbMAr.png160F 07/01 18:53
→ LI40        : https://i.imgur.com/9YA65TM.jpg
[圖]
 
[圖]
→ LI40        : 雖然講幾次赫爾松戰線怎麼個慢法了 不過還是找個6/162F 07/01 18:53
→ LI40        : 1到9/1的局勢圖比較好理解
→ tn1983      : 至少今年秋季結束前能夠推進多久就多少164F 07/01 18:53
→ munchlax    : 烏克蘭希望的打法是炸後方油彈運補，炸到前線沒辦165F 07/01 18:53
→ munchlax    : 法補給時再推進，迫於反攻壓力只能頂著敵火下作業
→ munchlax    : ，死一個國民跟死一個入侵者的價值是不一樣的
→ andyken     : 當然美國陸軍的遠程火力也是頂尖的168F 07/01 18:54
推 peterlee97  : 要711有成果 拿下巴哈或是包圍應該可以？169F 07/01 18:55
推 jth634      : 務求對俄最大的殺傷，說不定紮波羅熱還沒打破，轉170F 07/01 18:57
→ jth634      : 捩點是從巴哈姆特或克里米鈉突破。
推 GETAL       : 反觀那些飛彈洗地論的跪舔派。172F 07/01 18:59
推 to1322      : 烏克蘭目前不反攻 俄雷區只會越來越大173F 07/01 19:02
→ s8626460    : 這我沒上戰場過都知道呀,對烏俄都是一樣的,都是要174F 07/01 19:02
→ s8626460    : 用鮮血換來的
→ s8626460    : 但差別在於在不在乎人命而已,俄已示範給你看過,
→ s8626460    : 就烏拉衝鋒人命不值錢,但烏能這樣嗎?
→ s8626460    : 尤其又是要與北約歐盟接軌,北約歐盟的精神應該是人
→ s8626460    : 命值錢的吧???
→ zseineo     : 烏什麼時候不反攻了w180F 07/01 19:06
推 balius      : 某人立場看起來就是烏的人命關我P4，西方國家都給一181F 07/01 19:06
→ balius      : 堆武器了還不趕快打一打就是沒認真反攻...
推 jth634      : 人命很珍貴，有作戰經驗的人更珍貴，從前線死裏逃183F 07/01 19:10
→ jth634      : 生的人更更更珍貴。
推 s8626460    : 說句不好聽的,烏俄人口差到3倍,對手要用人海戰術消185F 07/01 19:11
→ s8626460    : 你,你難道要中計跟他絞肉? 這在台灣也是一樣的
推 somehog     : 只能說是政治因素在顧慮，北約美國真有心(有膽)幫187F 07/01 19:12
→ somehog     : 忙，就直接派英語老師駕戰機殺入助攻了，就宣稱是
→ somehog     : 代訓的烏籍飛官結訓所為，難不成還要提交飛行員名
→ somehog     : 單供俄方審批考核？
→ s8626460    : 你不能不考慮萬一呀,萬一飛機故障迫降敵營,那191F 07/01 19:13
→ s8626460    : 不就露餡
→ s8626460    : 飛機還是有可靠度問題
→ s8626460    : 更別提萬一被擊落等等
→ s8626460    : 飛行員被俘虜時
推 lljjfrdr1   : 波斯灣戰爭美軍也是得乖乖用爆炸索與排雷車乖乖的196F 07/01 19:15
→ lljjfrdr1   : 來....
推 jth634      : 用歸化國籍的方式技術上應該可行吧，而且法律上是198F 07/01 19:15
→ jth634      : 烏克蘭人，加入烏克蘭武裝部隊沒有爭議是吧…
→ lljjfrdr1   : 而且那時後清出來的道路，其實也只是剛好夠通過而已200F 07/01 19:16
→ lljjfrdr1   : ....
推 somehog     : 中共有志願軍，俄方有瓦格納，烏方怎不能有飛虎隊202F 07/01 19:17
→ somehog     : ？只是要顧慮到普帝的脆弱心靈跟顏面而已
→ jth634      : 爆完之後的漏網之魚也不能忽視204F 07/01 19:17
推 andyken     : 美軍當然也要慢慢來，但至少相對安全太多205F 07/01 19:17
→ andyken     : 至少美軍除雷時不會被對方自走砲或空軍炸
推 attitudium  : 就錢不夠啊 有錢有裝備 誰會想用人肉來填207F 07/01 19:20
推 qlz         : 真實世界就沒有什麼輝煌榮耀, 只有悽慘......208F 07/01 19:24
推 cloudfour   : 沒辦法，每個國家都是軍盲遠多於懂軍事的，不懂也209F 07/01 19:25
→ cloudfour   : 就只能從直觀判斷。不懂裝懂硬要講的你也很難說服
→ cloudfour   : 他（連基礎都沒有你也無從說服）。如果還有被政治
→ cloudfour   : 立場影響判斷的那又更複雜
推 saygogo     : 火山佈雷本來他們本來就一定反對，不然是要領共產213F 07/01 19:26
→ saygogo     : 黨乾薪？
→ test23786   : 說真的吵著要人不計一切代價進攻我都懷疑是不是有215F 07/01 19:30
→ test23786   : 蘇聯思維了……
推 zseineo     : 他的確是啊 他的評斷標準烏方的死亡人數耶…217F 07/01 19:31
推 a186361     : 講沒有提供跟美軍一樣的彈藥消耗量，卻要求跟美軍一218F 07/01 19:31
→ a186361     : 樣的戰果是不切實際的
→ zseineo     : 標準是220F 07/01 19:31
推 wahaha99    : 能不能給西方壓力,讓他們對烏克蘭反攻俄本土開綠燈221F 07/01 19:40
→ wahaha99    : 至少俄軍得回防別爾哥羅德
→ wahaha99    : 烏克蘭如果能從別爾哥羅德北上,我相信是真的早就
→ wahaha99    : 打下莫斯科了,這場戰爭真的太不公平了
推 HarukaJ     : 嫌烏軍反攻進度緩慢的還不快去報名志願軍？等你衝225F 07/01 19:43
→ HarukaJ     : 第一個欸
推 hn84679402  : 進攻方本來就是會比較辛苦 烏克蘭又沒韭菜的情況下227F 07/01 19:50
→ hn84679402  : 會是很艱苦的一段時間
推 CGT         : 沒有美軍那樣隨call隨到的火砲和炸彈本來就很艱難229F 07/01 20:00
→ rommel1990  : 陸戰的目標是瓦解敵人的意志，不像海空戰是純粹物230F 07/01 20:01
→ rommel1990  : 質的，只要擊毀敵人的載具就能贏
推 to1322      : 很諷刺的是 6月22日 國際反地雷組織還譴責烏克蘭232F 07/01 20:03
→ jetzake     : 意志力是比較虛無飄渺啦 「死人不會開槍」就很直觀233F 07/01 20:04
→ to1322      : 但對俄羅斯隻字未提234F 07/01 20:04
→ kenntrf     : F-16快來吧！235F 07/01 20:05
→ om8713026   : 台灣可反過來參考，到時候讓敵人用血來推進236F 07/01 20:09
推 ohoohoo     : 這才是真實的戰爭,不是打電動,只有像普丁那一掛的才237F 07/01 20:14
→ ohoohoo     : 會搞堆屍衝鋒
推 geesegeese  : 莫忘先烈保家衛國239F 07/01 20:21
→ geesegeese  : 侵略者要徹底反省，不然就是賤民
推 geesegeese  : 支援F35都不為過，不殺一些侵略者，還以為他會贏
推 sputniky    : 祝武運昌隆242F 07/01 20:25
推 shargo      : 怎麼不等空軍的軍援？@@243F 07/01 20:45
推 g9122xj     : 外人無法幫忙什麼，只能祝福武運昌隆244F 07/01 20:54
推 David4160   : 怎麼不等空軍的軍援？沒那種時間和空間245F 07/01 21:15
→ cloudfour   : 等到明年俄國可能又有不少新訓過的菜兵投入戰場了246F 07/01 21:21
推 lindviorair : 拜託f16快登場247F 07/01 21:23
推 David4160   : 新訓過的菜兵(X), 被強迫或半強迫上的炮灰（O)248F 07/01 21:27
推 eupa1973    : 垃圾普丁249F 07/01 21:32
推 tonywiner   : 沒空軍清後面的火炮 你前面當然只能靠人命換250F 07/01 21:40
→ David4160   : 現在還沒足夠的空軍能量，反砲兵就做的很好251F 07/01 21:43
→ David4160   : 只是有了之後會更好
推 goodgodgd   : 不能以美軍的打仗方式來衡量地球上其他軍隊，地球上253F 07/01 21:55
→ goodgodgd   : 也只有美軍能那樣打仗
推 cannedtuna  : 拿子母彈拆地雷不知道效果如何255F 07/01 22:18
推 mp2267      : 那aegis少在陰    怪氣的捧殺了256F 07/01 22:33
推 q0928755515 : 垃圾獨裁者！257F 07/01 22:59
推 hqu         : 簽名檔有名字給推258F 07/01 23:40
推 ab2326764   : 沒有空優真的慘  在砲火中排雷259F 07/01 23:47
推 aeoleron    : 推 目前就繼續打擊俄軍的快速反擊部隊260F 07/02 00:03
→ aeoleron    : 希望F-16來能創造空優 但目前兩邊都沒空優還是能打
推 zyic        : 就跟你講你這種打法，打好幾個8年都打不完好嗎，沒262F 07/02 00:14
→ zyic        : 效率又浪費人力，那你為何不保留人力，去等空軍成
→ zyic        : 建制再打啊，一年時間去建制空軍，夠產生局部空優了
→ zyic        : ，人命很值錢的，你跟俄羅斯垃圾兵配掉，是最蠢的
→ zyic        : 事
推 s8626460    : 打好幾個8年都打不完好嗎 => 不見得,請花時間看下去267F 07/02 00:26
→ s8626460    : 去年不少鐵口直斷的人都銷聲匿跡了,例如烏稱不了多
→ s8626460    : 久,歐洲會很冷 ...
推 kevin020792 : 回樓上，不會啊，還出書教人怎麼在戰時狀態活下去270F 07/02 00:32
→ kevin020792 : 了呢！(咦
→ kevin020792 : 不要忘記烏克蘭可是2014打到今日，課本上去的戰爭
→ kevin020792 : 只是數字，我們正在見證的是血淋淋的歷史。
推 cloudfour   : 基本上你也不能放著俄國把佔領區慢慢要塞化跟補齊274F 07/02 01:11
→ cloudfour   : 兵力與訓練。俄國在冬季之後很明顯攻勢能量耗盡，
→ cloudfour   : 必定是要施加壓力讓俄國繼續消耗戰爭資源。
推 zyic        : 你有空軍有空優，還怕他要塞化？277F 07/02 01:26
→ cloudfour   : 當然怕，你只有十幾二十幾架F-16能維持多大的空優278F 07/02 01:55
→ cloudfour   : ？每天能出擊幾架次去轟炸俄國防線？還沒算上要跟
→ cloudfour   : 俄國空軍與防空部隊對抗
→ cloudfour   : 取得局部空優是會讓烏軍進攻更順利，但烏軍沒辦法
→ cloudfour   : 做到美國那種出擊能量，地面戰還是得靠陸軍去清。
→ cloudfour   : 到時防線更堅固、守備的步兵素質也提升了，優劣勢
→ cloudfour   : 加加減減最後還是回到0
推 massrelay   : 推285F 07/02 02:13
推 chieftaincy : 天祐烏克蘭286F 07/02 02:18
推 brabra      : 沒有空軍就只能慢慢排雷，如果可以搞敵後空降就可以287F 07/02 02:59
→ brabra      : 越過雷區，可是現實就是沒有空優，所以幾乎不可行
推 zyic        : 那個烏克蘭空域基本上有辦法湊到50架的f16，就能形289F 07/02 03:27
→ zyic        : 成絕對空優了，10到20，形成局部也很夠了，起碼比現
→ zyic        : 在好很多，又可以訓練形成建制一年左右就夠了
推 zyic        : 俄羅斯在烏克蘭最多投入30架就緊繃了，他還沒全動
→ zyic        : 員，空天軍沒辦法全出，更別說美國斷料，他已經沒
→ zyic        : 辦法生新飛機，只能拆飛機來補零件
→ cloudwolf   : 愛惜生命是對的!!美軍會強也是基於美國大兵命很貴!!295F 07/02 07:27
推 OpenGoodHate: 陸戰就是這麼可怕與無情296F 07/02 08:50
推 a40494      : 就說烏沒有空優就是沒有優勢，當初一堆軍武頻道在吹297F 07/02 09:19
→ a40494      : 剛拿到的豹二，一副能平推南部戰線，看了就很莞爾，
→ a40494      : 事實上只有陸軍推進就是會打成像俄軍那樣的絞肉戰
推 a40494      : 光地雷就夠你步兵受的，這還沒加上一堆制導武器跟陣
→ a40494      : 地要啃，除非那些西方裝甲能現場變身成鋼彈，不然
→ a40494      : 接下來至少半年烏都只會是絞肉戰而已
推 jason222333 : 烏克蘭加油303F 07/02 10:23
推 Tahuiyuan   : 要給烏克蘭比個讚，當烏克蘭想著如何降低收復國土304F 07/02 10:38
→ Tahuiyuan   : 過程的本國軍民傷亡，有陸權大國靈魂的東亞某島國
→ Tahuiyuan   : 還在想著沙灘堆屍，對海衝鋒喊殺。
→ mmmimi11tw  : F16數量太多太少都會造成問題307F 07/02 10:39
→ mmmimi11tw  : 數量太少的話無法形成有效戰力
→ mmmimi11tw  : 數量如果太多的話對後勤會造成排擠效應
推 Taizu       : 可惡的俄羅斯畜生310F 07/02 11:33
推 a5245242003 : 烏克蘭士兵犧牲那麼多應該不會接受領土喪失吧！311F 07/02 12:22
→ babyMclaren : 這跟之前講的又不太一樣了吧312F 07/02 12:24
推 gogoegg     : 已經死很多平民和士兵了 烏軍死再多士兵也要打回失313F 07/02 13:08
→ gogoegg     : 土 不然前面的人就白死了  其實鵝軍也受同等或以上
→ gogoegg     : 的人員傷亡 烏軍至少武器多數是歐美送的
→ gogoegg     : 鵝國是武器、人員死傷 全得自己扛 怎麼看鵝都不划算
→ gogoegg     : 不過 普丁不可能下車就是 因為下車基本就等於死刑
推 yun420179   : 烏軍畢竟不是美軍 俄羅斯也不是中東那些窮國318F 07/02 13:10
推 frankie30432: 你就知道共軍登陸遇到地雷會死多慘 超級難處理319F 07/02 15:13
→ frankie30432: 渡海馬上遇到雷區跟在陸地上的難度又是不同等級
推 x7834210    : 烏就沒空優 只能打傳統攻堅321F 07/02 15:44
→ x7834210    : 只能一寸山河一吋血慢慢換
→ x7834210    : 只要確保敵人的血流的比較多 烏就不虧
推 toulio81    : 覺得與其把人派上沙灘守，直接把沙灘佈滿地雷，步324F 07/02 16:32
→ toulio81    : 兵放雷區後面有效多了
→ rommel1990  : 沒有空優的話換美軍打一樣吃力326F 07/02 20:15
推 zyic        : 沒有空優，是因為沒戰機啊，你沒有軍援戰機哪來的327F 07/02 21:50
→ zyic        : 空優，就跟你說這種純陸軍推法，推好幾個八年都推
→ zyic        : 不完
推 zyic        : 確保敵人死傷多，不代表正面推的效率有多好，純陸軍
→ zyic        : 先天就有很多劣勢，會受到很多因素限制，你還不等
→ zyic        : 空優，只是浪費生力軍，跟打過仗的人
推 dynamo      : 只要能推進，也只能拿命換了，就怕拿命換也沒進展333F 07/02 23:14

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