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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-06-14 17:44:58
看板 Military
作者 money501st (moneywayne501st)
標題 R: [討論] 一個比較尖銳的戰後處理問題
時間 Wed Jun 14 10:58:36 2023

這倒是也在很多地方有所矛盾
我們參考國立臺灣歷史博物館於2017所出版的
《美國國家檔案館藏台灣資料選譯（1942-1960）》中所使用的檔案：

〈Occupation of Formosa〉（1945.8.31）
其中的［相關問題與事實］的部分及提到
第五點：「《開羅宣言》已確認中國對臺灣擁有全部主權。」
第六點：「......臺灣的佔領任務為中國中央政府之責任，美國僅提供最低限度之支援。
」
（換而言之美國只幫你把軍隊運上來剩下自己加油）
第九點：「中國方面，欲將臺灣視作其收復的一省。」

實際上歐美比較在意的是程序上有問題
應該要在簽完條約後再發身分證那些的

另外美國的外交體系與軍事體系在韓戰爆發前對於是否要支持國民黨確實是有嚴重分歧的
外交部門的看法就如你說的主張放棄國民黨並讓臺灣由共產黨接收（注意  當時美國外交
部門也沒有打算讓臺灣獨立）

這也是臺灣主權未定論最早萌芽的時間點
但是軍事部門則主張臺灣戰略位置重要且國民黨與美國有長期合作基礎不應該這樣放掉

你上面提到的臺灣主權未定論
其實也要考量到其時空背景
在韓戰爆發後美國派遣第七艦隊協防
然而倘若是一個中國的話
第七艦隊會變成「介入他國內政」
因此在聯合國大會上提出最後再不了了之可以讓美國有打模糊仗的空間
而實際上也是因為未定論
倘若未來臺海爆發戰爭
美國與盟友也還是可以以此作為理由介入戰爭

而實際上美國在韓戰爆發前確實有想過「是否要把國民黨趕出臺灣」
但是後來認為
1.要費一番功夫
2.你也不知道要把那些人安置到哪
3.當時臺灣的獨立運動派沒有上得了檯面的
所以作罷（請參閱林孝庭的書）

倘若這個議題在韓戰爆發前在聯合國大會上提出
那確實可以符合前篇文章所述觀點
然而在韓戰爆發後美國確定要確保國民黨之後
再扯自己後腿這樣的行為豈不自相矛盾？

當然啦美國之所以要確保中華民國政府其實也不是真的認為中華民國政府很棒什麼的
其實也只是單純的臺灣這塊地太重要了而已

另外再補個
我們看1960年美國DoD出版‘The Republic of China’中的美國對華立場：
：「...我們支持中華民國政府的原因，最重要的是臺灣的戰略位置重要。...臺灣是自由
世
界的重要節點，也是保障我國安全的關鍵之一。......倘若美國放棄自己的盟友，將會促
使
其他盟友倒向共產主義，......另外自由中國對於海外的華僑而言也是重要的象徵，避免
華
僑心向中共。...」

其實還是上述的原因
臺灣這塊地頗重要所以美國在韓戰爆發後是不可能把中華民國政府趕走的

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.168.54.169 (臺灣)
※ 作者: money501st 2023-06-14 10:58:36
※ 文章代碼(AID): #1aYIpUD0 (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1686711518.A.340.html
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:00:22
→ Howard61313 : 我也記得爭點在於程序問題1F 06/14 11:02
推 jerrylin    : 戰敗了那就是中共說了算  參照前例有啥用2F 06/14 11:03
→ jerrylin    : 你是覺得戰敗國有資格談條件嗎
→ jerrylin    : 真的戰敗  你要就認命接受中共洗劫  不然就逃亡海外
→ jerrylin    : 現在討論再多毫無意義  你又不是習近平的蛔蟲
推 CGT         : 這種議題還是移駕歷史版群吧，人家專門戰這個的6F 06/14 11:08
姑且有附上未來爆發戰爭是美國可能的理由等法源啦應該跟上一篇更有軍事點一些
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:10:25
→ markb0111   : 「宣言」=參考用7F 06/14 11:09
確實  然而放在美國的檔案中說明美國的立場是支持的這樣就是他不打算當參考用
推 wistful96   : 韓戰爆發 讓美國重新認識台灣的重要8F 06/14 11:12
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:13:33
推 JCrawford   : 宣言不是條約 美國也沒把他當條約看9F 06/14 11:16
→ Dragonfire  : 其實臺灣承不承認開羅宣言不重要，關鍵是日本還敢不10F 06/14 11:20
→ Dragonfire  : 敢要臺澎金馬的主權
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:29:19
→ Howard61313 : 日本敢不敢要台澎主權也不是重點，重點是日本放棄後12F 06/14 11:21
→ Howard61313 : 誰有能力先拿到
→ ARCHER2234  : 笑死，你的關鍵一點都不重要，因為當時是美國說了14F 06/14 11:22
→ ARCHER2234  : 算
推 JCrawford   : 日本早就放棄台灣主權了16F 06/14 11:22
→ JCrawford   : 就是住民自決 聯合國憲章裡面就寫著
→ Dragonfire  : 當時是美國說了算，可惜美國最後沒能支持臺灣獨立，18F 06/14 11:23
→ Dragonfire  : 而現在美國又無力支持臺灣獨立，甚至不敢公開承認臺
→ Dragonfire  : 灣的獨立地位
推 JCrawford   : 台灣不是獨立的 那台灣領空誰管的? 美國賣軍火給21F 06/14 11:25
→ JCrawford   : 台灣誰出錢的?
→ LI40        : 不愧是中國人龍火 字句都要偷渡美國弱23F 06/14 11:25
推 Brioni      : 國際現實就是拳頭大的說了算，西方陣營一切就是美國24F 06/14 11:28
→ Brioni      : 說了算，美國選擇當時有大量親美留美派的roc政府只
→ Brioni      : 是理性選擇
→ ARCHER2234  : 哈哈，那你家維尼怎麼不敢過來27F 06/14 11:28
→ geordie     : 美國曾經要把台灣給聯國託管結果被老蔣否決28F 06/14 11:28
→ Dragonfire  : @JC 從古至今不是說你佔着幾個山頭就能自立為王的，29F 06/14 11:29
→ Dragonfire  : 官兵來了剿的都是匪
→ Brioni      : 老蔣否決？美國這麼聽一個打輸的人意見？31F 06/14 11:30
推 LI40        : 中國人龍火又自打臉了 之前不是很愛拿ROC憲法當32F 06/14 11:30
→ LI40        : 擋箭牌來吹哪片海還是土地是中國的
推 ARCHER2234  : 嘻嘻，那也要打的贏阿，笑死34F 06/14 11:30
→ ARCHER2234  : 打不贏的就是實質政權啦
→ geordie     : 要我拿國史館的資料給你看嗎，的確老蔣有否決過36F 06/14 11:31
→ ARCHER2234  : 就像中共如果輸給美國也是匪而已37F 06/14 11:31
推 JCrawford   : 你是說共匪嗎XDD38F 06/14 11:32
→ geordie     : 還認為美國提出託管，日本就會趁機當台灣的託管國39F 06/14 11:32
同上述  美國在韓戰爆發後就沒這個打算了
而且其實也是少數人提議甚至在美國政府內就吵起來了
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:33:49
→ JCrawford   : 歷史上被稱作匪的就中共 (笑40F 06/14 11:33
→ geordie     : 對啊最後美國內部打完（？就說他要介入台灣人事安41F 06/14 11:35
→ geordie     : 排
對啊最後韓戰之後就沒這回事了
事實就是韓戰爆發後美國政府就決定要全力保障在臺灣的中華民國政府了
你講的基本上都發生在1947-1950年初
而實際上那個時候美國更傾向於讓共產黨接收臺灣大家一起當毛澤東的紅衛兵
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:37:16
→ geordie     : 那個時期的美國蠻自我矛盾的43F 06/14 11:36
→ Snaptw      : 那些幻想1950年代台灣變日托或美托的去了解一下當時44F 06/14 11:36
推 Brioni      : 聯合國託管日本？蘇聯不會否決嗎….45F 06/14 11:37
→ Snaptw      : 國際情勢，美國忙著面對冷戰，日本養活自己都有問題46F 06/14 11:37
實際上美國只打算讓中共打下臺灣而已
在想這樣說不定中共會聽自己的
結果韓戰被打臉
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:38:45
→ Brioni      : 給聯合國這個成事不足的是另類羊入虎口47F 06/14 11:37
→ geordie     : 光美國顧問充斥整個台灣行政機關你要如何解釋啊？48F 06/14 11:38
→ geordie     : snap
推 ARCHER2234  : 蛤，一個剛被德國打成屎的俄國馬上能有威脅XD美國50F 06/14 11:38
→ ARCHER2234  : 還不是自找的
→ Brioni      : 你可以直接說老蔣夫人是美國安排的我認同52F 06/14 11:39
→ geordie     : 那時杜魯門只想老蔣去死（？53F 06/14 11:40
推 ARCHER2234  : 司徒雷登也是吧XD54F 06/14 11:40
→ Snaptw      : 美援就是冷戰架構的一環呀55F 06/14 11:40
推 wistful96   : 共匪上台前宣傳自己是民主政黨 美國也被騙的團團轉56F 06/14 11:41
→ Snaptw      : 而且美國顧問可沒充斥整個行政體系57F 06/14 11:41
→ wistful96   : 所以那時候 美國不太幫老蔣58F 06/14 11:42
推 Brioni      : 確實杜魯門看蔣落敗應該心裡暗喜，台灣直送也不意外59F 06/14 11:42
→ Snaptw      : 才上千人而已要接管整個國家？60F 06/14 11:42
→ wistful96   : 雖然 老蔣+KMT也是社會主義色彩很濃61F 06/14 11:43
→ Snaptw      : 更別說都是軍事人員為主62F 06/14 11:43
推 Brioni      : 當時國府主流都親美留美的，蔣本身也是一邊罵一邊打63F 06/14 11:44
→ Brioni      : 哈哈合作那種
剛好援華美國軍事顧問團還是我的研究重點呢...
我喜歡
美國顧問什麼時候充斥著整個政府了我都不知道
而且我文章裡明明還補充了1960年出版的顧問團出版刊物的資料說明當時美國的立場了
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:46:13
→ wistful96   : 如今回頭看 北洋軍閥比老蔣民主 袁世凱又更民主些65F 06/14 11:44
→ wistful96   : 結果都是劣幣逐良幣 最後中國得到老毛這個大魔頭
噓 Snaptw      : 不必崇古非今，北洋時代那叫做混亂無政府，要不然67F 06/14 11:46
→ Snaptw      : 北洋軍警抓人有在客氣的？
推 Howard61313 : 他那叫崇古非古啦，蔣也是古了69F 06/14 11:47
→ wistful96   : 國府主流應該都還是黃埔 真正留美的孫立人很孤立70F 06/14 11:47
→ Snaptw      : 你忘了孫運璿李國鼎這一派的了71F 06/14 11:48
→ nanozako    : 這一整串真該要宣告鎖文禁回了 要討論去歷史版72F 06/14 11:48
→ geordie     : 就美國那時協助老蔣改善台灣財政，還有連老蔣徵兵73F 06/14 11:49
→ geordie     : 也要管
對啊你自己也說了嘛
要協助中華民國政府的財政
臺灣經濟變好美國才可以減少美援並減少臺灣人對共產主義的嚮往  這很重要
徵兵其實也是1950以前才會管的
後來只協助訓練跟後勤而已啦
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:50:53
→ wistful96   : 孫運璿李國鼎都不管軍事 樓上歪樓我可沒有75F 06/14 11:49
推 Brioni      : 你說的是軍方，我說的留美派是文官76F 06/14 11:51
→ Snaptw      : 你的主詞是國府，國府可不是只有軍隊77F 06/14 11:51
→ Snaptw      : 台灣有出現過美中(台)聯軍指揮部嗎？這就是差別
你提到一個重點
這點是中華民國政府跟日韓最大的差異

ㄜ不是  1947年以後就沒有國府了...
國府是國民政府行憲後就沒了......
只有中華民國政府......
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:53:13
→ Brioni      : 另外海空軍跟黃埔也不同79F 06/14 11:52
→ geordie     : 老蔣要求要參一腳（指揮權80F 06/14 11:53
欸不是  參一腳的意思是美國是主中華民國政府是輔欸
指揮權一直以來美國都沒有要我們也沒有要給
這個要搞清楚  主詞也不要搞混
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 11:55:20
→ geordie     : 台灣是到小蔣才解嚴的81F 06/14 11:55
→ geordie     : 中美高級人員第三次會議紀錄：中美軍事幕僚會議討
→ geordie     : 論有關聯合參謀機構、指揮權之劃分、臺灣被侵犯美
→ geordie     : 國艦隊進駐防衛、美海軍作戰任務等項問題協議（195
→ geordie     : 3
→ geordie     : https://bit.ly/3PbwCqJ
檔案沒有支持你的論點啊......
海軍空軍本來美國就比較強
甚至都是美援的
基本上由美軍指揮是合理的啊
陸軍1953年還沒有協防美軍所以當然是國軍自己指揮
1954年防禦條約後
實際上協防美軍甚至來臺灣R&R的駐越美軍戰時也是要聽從國軍統一指揮的

甚至實際上防禦條約以後其實也就正式確定美國支持中華民國政府待在臺灣的政策了
※ 編輯: money501st (114.137.177.81 臺灣), 06/14/2023 12:16:31
※ 編輯: money501st (114.137.177.81 臺灣), 06/14/2023 12:19:18
→ geordie     : 這個紀錄是指兄講的聯合指揮部啦87F 06/14 12:19
→ geordie     : 另補徵兵（1951/8/7
→ geordie     : https://bit.ly/2H1HbsB
→ geordie     : 啊，拿錯了，這個才是
→ geordie     : https://bit.ly/2YTl9lT
[轉錄]美台關係紀錄片《驚濤拍岸40年》(下)  - 看板 PublicIssue - 批踢踢實業坊
作者: geordie (Geordie) 心得： 美軍顧問團的作用是保護台島跟監視老蔣是否真有反攻中國的念頭 議員認為一個中國政策是跟中國交往的方式，TRA是用來跟台灣打交道的法律 高雄曾是第七艦隊很重要的港口 林中斌認為除非美國沒辦法再顧及台灣否則是不會放手的
→ money501st  : 你這個文獻解讀大有問題啊92F 06/14 12:31
→ money501st  : 非常片面而且哪有人只解讀自己想要的
→ money501st  : 去看美國海軍學院的教授Bruce A Elleman的
→ money501st  : 著作跟林孝庭的著作就知道
→ money501st  : 美國的政策是兩邊都不可以打另一方
→ money501st  : 並確保中華民國政府
推 Snaptw      : 用資源和技術監控是一回事，明面上哪國軍支軍隊的98F 06/14 12:31
→ Snaptw      : 指揮官是美國人？
→ money501st  : 一樣  又是1950以前的東西100F 06/14 12:32
→ money501st  : 不符合美國韓戰後的政策
→ geordie     : 我拿錯了啦，第二個才是國史館的連結102F 06/14 12:32
→ money501st  : 你同份檔案同本書都只看自己想要的103F 06/14 12:33
→ money501st  : 剩下都刪掉也是很有趣
→ wistful96   : 講到文官去 那就是真的離題了 他們不影響軍事105F 06/14 12:33
→ geordie     : 國史館那個是1951的106F 06/14 12:33
→ wistful96   : 軍事才真的影響到 台灣統治的歸屬107F 06/14 12:33
噓 Snaptw      : 戰管指揮空軍接戰，下令的是哪國人？108F 06/14 12:34
→ geordie     : 那是我以前的論點（2019，現在資料越來越多已不符109F 06/14 12:36
→ geordie     : 合了。
→ geordie     : 重點是那個國史館的那件
→ Snaptw      : 再說一點，美國一直主張放棄金馬離島，所以823運補112F 06/14 12:37
→ Snaptw      : 過了澎湖就是國軍自己來，如果美國人有指揮權就不會
→ money501st  : 欸不是  幹人家的重點是怕你財政有問題114F 06/14 12:37
→ money501st  : 你怎麼解讀成反對延攬臺灣人進入軍隊？
→ money501st  : 如果你的意思是在美國協助財政的問題那當我沒說
→ Snaptw      : 有823了117F 06/14 12:38
→ money501st  : 畢竟確實當時臺灣在財政上是有問題的118F 06/14 12:39
→ money501st  : 美國在49年就想過支援中華民國政府
→ money501st  : 也是考量到想讓中華民國政府再吃緊一點所以等到1950
 06/14 12:39
→ money501st  : 到時候喬事情對美國比較有利121F 06/14 12:39
※ 編輯: money501st (114.137.177.81 臺灣), 06/14/2023 12:40:21
推 nn1975      : 自己的國家自己保122F 06/14 12:52
→ geordie     : 美國在協助改善台灣的財政問題啊123F 06/14 12:54
→ iio         : 你這篇文章不就在打臉原文? 當年一個種香蕉的小破島124F 06/14 13:28
→ iio         : 美國都不肯放了 現在還是個供應世界九成以上先進製
→ iio         : 程晶片的半導體重鎮 美國不肯放 那請問中國要怎樣
→ iio         : 對台灣進行清鄉和再教育?
但是這些技術都是在美國扶持下建立的
被打下來後還剩多少還是未知數
而且中共很可能跟當時把產業內遷一樣想辦法把工廠搬到內陸
推 st89702     : 美國不想介入中國內戰 也覺得另外找地方安置難民跟128F 06/14 13:40
→ st89702     : 流亡政府很麻煩 才讓roc政府暫時代理台灣政府 後續
→ st89702     : 互動也都視為美國政府跟台灣政府互動
後半段就超譯了
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 13:45:17
→ st89702     : 說是支持roc政權倒不如說是已經不認為roc還實際代131F 06/14 13:44
→ st89702     : 表中國政府 只是也不能讓中共搶代表權還是在國際組
→ st89702     : 織中卡位
推 st89702     : 超譯在哪？ 延續到後面的台灣關係法對象也是台灣執
→ st89702     : 政當局 這樣反而才符合邏輯跟延續性
→ st89702     : 以美國政府的務實性不太可能真的認為只剩台澎金馬
→ st89702     : 的roc政權可以永遠代表中國政府吧
那個是不承認中華民國代表中國
可不代表支持台灣獨立推翻中華民國
推翻了對美國來說也麻煩
→ iio         : 又在先射箭後畫靶了 預設好怎麼樣中國都是能拿下台138F 06/14 14:04
→ iio         : 灣 美國怎麼阻止全然無視當作不存在 直接跳去你想要
→ iio         : 的結論
美國阻止？你說45年協助國軍接收臺灣
還有1950年開始跟中華民國政府的合作嗎？
歐美的反對是反對你簽合約之前就發身分證
說的是臺灣暫時還不是你的
而不是說台灣不是你的
※ 編輯: money501st (118.168.54.169 臺灣), 06/14/2023 14:25:05
推 st89702     : 棄台論什麼時代都有 但最後都被證明是美國輿論中的141F 06/14 14:23
→ st89702     : 偏流 美軍也絕對不可能支持的 拿少數言論來證明放
→ st89702     : 棄國民黨就不可能給美日代管甚至就要把台灣送給共
→ st89702     : 產黨在當時圍堵共產主義的時代背景更是不合邏輯
推 st89702     : 美國是因為要控制台灣的戰略位置才支持roc政府 而
→ st89702     : 不是為了支持roc政府才支援台灣 上面只要不是敵對政
→ st89702     : 府是誰對老美根本沒差 前面也承認台灣位置重要是主
→ st89702     : 因 後面推論反而倒因為果了
→ money501st  : 更新太麻煩直接回149F 06/14 14:27
→ money501st  : 1949年左右到韓戰爆發前把臺灣送給中共是外交圈主流
→ money501st  : 喔
→ money501st  : 軍事圈則是主張協助中華民國政府
→ money501st  : 因為他們當時都認為臺灣是中國的
→ money501st  : 而當時臺灣的海外獨立派都不成氣候
→ money501st  : 美日代管跟臺灣獨立才是偏流
→ money501st  : 你這看法不能說錯
→ money501st  : 但是你沒有考量到當時人對臺灣的觀點
→ money501st  : 當時就是認為臺灣是中國的
→ money501st  : 不管是給快葛屁的中華民國
→ money501st  : 還是給或許可以當盟友的中共
→ money501st  : 別忘了臺灣意識其實相當晚才開始萌芽
推 Brioni      : 推樓上，那時代根本沒有啥台灣國選項，也不會有日本162F 06/14 15:22
→ Brioni      : 代管這種東西
→ Brioni      : 要嘛送中共，不然就延續跟蔣合作，頂多極小機率美國
→ Brioni      : 軍政府，最後變關島
→ Brioni      : 那時誰知道弄個台灣國會不會是另一個地方軍政府或生
→ Brioni      : 出台灣人民共和國變越南
→ Brioni      : 事實就是從韓戰爆發到1995這段時間台灣的發展簡直穩
→ Brioni      : 的超乎當年預期
推 Brioni      : 經歷韓戰越戰823到中美斷交跟總統直選，國內外大小
→ Brioni      : 紛擾有，但roc就是站穩了並高速發展至今
→ Brioni      : 樂山雷達也是一種長期合作的象徵
→ Brioni      : 美軍不能明說的但一直以來的盟友
推 Brioni      : 雖然差一點就變成對岸用F-16，我們用Su-27
推 st89702     : 外交圈就是政治人物 問題政治人物再怎麼嘴砲也不是175F 06/14 15:55
→ st89702     : 實際擬定戰略的 最後回歸務實專業還是要以軍事圈美
→ st89702     : 軍的意見為主 跟台灣意識跟有沒有獨立派領袖無關 政
→ st89702     : 客要送台灣美軍第一個反對
推 kiyoshi520  : 我覺得這樣講有點倒果為因，並不是台灣有多重要。179F 06/14 15:55
→ kiyoshi520  : 美國在戰後到韓戰前對華政策是變來變去的，
→ kiyoshi520  : 在49年前後也是有在試探跟中國共產黨建立關係
→ kiyoshi520  : 的可能性。雖然雙方因為互信程度太低而破局，
→ kiyoshi520  : 但一開始美國就把中國共產黨跟蘇聯分開看。
→ kiyoshi520  : 對台政策是因為隨著韓戰爆發而有重大轉變，
→ kiyoshi520  : 也就是說，台灣的戰略地位是因為中國
→ kiyoshi520  : 站隊到蘇聯而凸顯出來、這個才是根本的原因。
→ kiyoshi520  : 所以我們才看到台灣的重要性會隨著美中關係變化
→ kiyoshi520  : 而有不同程度的注目程度。
推 Brioni      : 以前美軍認為中蘇互搞是有機會的，才會想武裝解放軍189F 06/14 15:59
推 kiyoshi520  : 若中國主動把東海跟南海資源爭奪改成合作開發，190F 06/14 16:02
→ kiyoshi520  : 又抑制國內的反日宣傳及教育，那日本對台的態度
→ kiyoshi520  : 也會有相當變化。這也不是日本就要放棄台灣，
→ kiyoshi520  : 我們也要對自身處在什麼局勢有正確的認知，
→ kiyoshi520  : 不用太自卑也不用太過度膨脹。
推 st89702     : 問題韓戰前台灣這塊地對共產黨來說好像也不是那麼195F 06/14 16:06
→ st89702     : 重要 主要目標還是消滅國民黨政權來鞏固統治中國的
→ st89702     : 合法性 與其說用台灣交換中共對抗蘇聯 不如說是交
→ st89702     : 換國民黨政權對抗蘇聯
推 st89702     : 共產黨在韓戰前也還在中國搞一堆運動清理知識份子
推 st89702     : 共產黨在韓戰前也還在中國搞一堆運動清理知識份子
→ st89702     : 跟國民黨殘餘勢力 美日沒能力接手台灣那中共更沒那
→ st89702     : 餘力 不然毛澤東也不用口頭支持鼓吹台獨了
→ money501st  : 別忘了共產黨都是鼓吹當地獨立勢力203F 06/14 16:17
→ money501st  : 等當地共產革命成功後再加盟的
→ money501st  : 這又是忘了當時的時代背景了
→ money501st  : 而且美軍當時也評估1950年年底
→ money501st  : 解放軍就有攻台能力了
→ money501st  : 反正當時共產主義就是知識分子顯學
→ money501st  : 而當時中國跟臺灣反對國民黨的基本上
→ money501st  : 就是加入共產黨
→ money501st  : 你革命成功後要嘛加盟蘇聯不然就加盟中共
推 st89702     : 1950年解放軍要靠什麼船攻台我還蠻好奇的212F 06/14 16:26
推 st89702     : 反對國民黨的全都加入共產黨跟革命成功只能加入蘇聯
→ st89702     : 或中共就只是單純專斷 解釋不了一堆反國民黨的不是
→ st89702     : 跑去蘇聯中國而是跑去美國
→ st89702     : 這解釋比較像拿時代背景來背書 然後強加洗腦你說反
→ st89702     : 對國民黨的全是共產黨這樣
推 st89702     : 坦白講國民黨強制接收後就跟專制割據軍閥一樣 也不
→ st89702     : 是美國想送給共產黨就能送 如果國民黨反抗美國能怎
→ st89702     : 樣？
→ money501st  : 美軍當時評估解放軍會學古寧頭的打法221F 06/14 16:39
→ money501st  : 考量到當時國軍士氣低迷而且美國不願協防
→ money501st  : 其實還是可能辦得到的
→ money501st  : 當然能怎麼樣
→ money501st  : 當時再過不久很多人喊的黃金就要用光了
→ money501st  : 你錢都沒了老美的意見你能不聽？
→ money501st  : 聽了就有錢喔？
→ money501st  : 當時臺灣戰後有糧荒又有乾旱
→ money501st  : （日軍戰爭末期大量徵用糧食+
→ money501st  : 臺灣刁民覺得拿去釀米酒比較好
→ money501st  : 至於國軍拿去打內戰這前幾年被推翻了）
→ money501st  : 美援不來是真的會出事的
推 balius      : 1950年代共產世界老大哥還是蘇聯吧，當時有哪國是不233F 06/14 16:44
推 st89702     : 攻台戰役難度大家都知道 1950年美軍評估沒有原文當234F 06/14 16:44
→ st89702     : 做傳說聽聽就好吧 二戰時期美軍自己也有做過攻台評
→ st89702     : 估 不可能不知道難度
→ balius      : 跟蘇聯直接跟中共的嗎？237F 06/14 16:44
推 st89702     : 除非美軍把攻台標準改成能成功登陸岸上就算準備完238F 06/14 16:46
→ st89702     : 成
→ money501st  : 我不敢說得太死啦  畢竟離中國近也不一定會變蘇聯加240F 06/14 16:46
→ money501st  : 盟國
→ money501st  : 喔所以你是說美國的那些海軍史學者都在唬爛？
推 st89702     : 釀米酒的傳聞又是哪來的？ 最新的調查不是還是被陳243F 06/14 16:48
→ st89702     : 儀大量徵收 只是沒有被運往中國被屯在倉庫
→ st89702     : 先把原文找出來吧
→ st89702     : 哪個海軍學者講的
→ st89702     : 至少人家應該是有名有姓的吧
推 st89702     : 古寧頭都打不贏想攻擊台灣本島的確是在唬爛
推 st89702     : 現在的解放軍都被美軍評論渡海能力不足 難不成1950
→ st89702     : 年的解放軍比現在的更強？
→ AntiqueTea  : 原P.O的第五點開羅宣言，中、美、英討論如果日本戰251F 06/14 16:56
→ AntiqueTea  : 敗後台灣的歸屬，但三國都未曾在上面簽字，且日本
→ AntiqueTea  : 未參加（最終日本戰敗後在是以無條件放棄台灣）所
→ AntiqueTea  : 以是在確定啥？
→ money501st  : 我的第五點是美國政府當時的檔案喔255F 06/14 16:56
→ money501st  : 你有意見請搭時光機回去抗議
→ money501st  : 那是當時檔案裡寫的
→ AntiqueTea  : 檔案記載討論的內容跟主權畫押確認是同等號？258F 06/14 16:58
→ money501st  : 你回去跟美國人講啊跟我講幹嘛......259F 06/14 16:58
→ money501st  : 這就當時檔案內容嘛
→ AntiqueTea  : 因為你引用第五點來支持你的論點，不問你我問誰？261F 06/14 16:59
→ money501st  : 請去看Bruce A. Elleman 的著作262F 06/14 17:00
→ money501st  : （前面我忘了）守護台灣海峽的第七艦隊
→ st89702     : https://i.imgur.com/vXlGYmM.jpg264F 06/14 17:00
[圖]
→ money501st  : 啊就當時原文翻譯啊  有問題可以自己去翻265F 06/14 17:00
→ money501st  : 我還有寫是哪本書呢
→ money501st  : 台史博出版的翻譯
→ money501st  : 照你說沒效力那美國這份檔案寫心酸的？
→ st89702     : 收藏檔案行為本身跟有沒有效力無關吧269F 06/14 17:07
→ money501st  : 當美國當時也承認的情況下還無效？270F 06/14 17:08
→ money501st  : 這份檔案就代表當時美國的立場啦
→ money501st  : 我可以接受說美國自1947-49考慮過是否要放棄車輪
→ money501st  :   這是客觀事實
→ money501st  : 但是要扯的當時美國支持台灣民族自決
→ money501st  : 這就扯太遠了
→ money501st  : 台灣意識當時只有極少數人在提而已
→ st89702     : 前面從來沒有討論到美國有沒有支持台灣民族自決吧277F 06/14 17:14
→ st89702     :   只有說務實情境下美國軍方不會放棄台灣這個戰略
→ st89702     : 位置
→ st89702     : 然後實際上已經被roc政府佔領 美國想不想送也只能嘴
→ st89702     : 上說說 實際上能操作的只有支持力度大小
→ money501st  : 你確實沒有282F 06/14 17:17
→ money501st  : 但是49-50年的時候  軍方是主張保護臺灣沒錯
→ money501st  : 可是別忘了主導美國政策的還是外交部門
→ money501st  : 軍事終究是外交的延伸 所以我認為有些人把外交部門
→ money501st  : 當時的觀點看得太輕了
推 st89702     : 現在這時間點已經算證明外交部門的方向是場災難了287F 06/14 17:27

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