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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-21 03:22:02
看板 Military
作者 ReeJan (長巷裡的長影)
標題 Re: [新聞] 爭取美軍提康德羅加神盾艦？邱國正：無
時間 Thu Oct 20 23:45:08 2022

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: ※ 引述《BenjaminLin7 (乳瑪琳馬林魚)》之銘言：
: : 心得感想：
: : 大家討論多時的提康正式告吹，一級艦在2026二級艦生出來之前只會更加操勞。再加上目前
: : 國防部堅持自主建造一級艦的想法仍然根深蒂固，也代表一級主戰艦艇要在二級艦完成建案
: : 的時候才開始開發測試，時程可能要逼近2030了。
: : 只能說真的不知道他們的規劃跟想法到底是什麼，一級艦如果在2030仍然是基隆級成功級加
: : 拉法葉。跟對岸屆時代差會很明顯，尤其是區域防空艦的部分。接提康固然很貴，但真的不
: : 接有辦法撐到2030嗎？
: 1.美國從來沒說要賣，台灣也沒過要買
那台灣有想要租過F-15你知道嗎?
: 2.買了兩岸武力差距也不會縮短，因為『只‧有‧四‧艘』
: 以為買了四艘堤康就能和中共海軍對抗也太天真了。
: 台灣要對抗至少有12艘以上神盾系統，
: 所以才會出現4530震海案，妄想以巡防艦的噸位擁有『準』驅逐艦的戰力。
: 震海計畫量產15-20艘，外加6-8艘『主力艦』才能和解放軍對抗。
同意不是要來縮短差距的
但是可以用來在戰時有效張傘的。
基本就是強化現在四艘基隆級的用途
當然不是要用來跟解放軍對抗的。
跟解放軍的海軍對抗不是台灣海軍的事情
是AGM-158，AGM-154，或者Power JDAM這種東西的任務。
: 3.很多人說買堤康是『過渡』用，但是台灣經費無法讓你過渡，
: 因為接收新式裝備需要花費大量金錢和時間，
: 就以紀德艦為例，
: 2003年9月台灣派人赴美接受訓練，2005年8月結訓，
: 花了兩年時間，這還是提早半年。
: (這過程壓力非常大，還導致一名士官上吊自殺)
: 當然後續維修保養人員也要訓練，
: 然後你說這只是過渡用，用了幾年後就要除役，
: 專案別說送到行政院，光是送到國防部就被打槍了。
: 所以台灣新艦計畫至少要有30年的使用期，
: 那堤康還能再用到2050年嗎？要花上多少錢？
: 當然兩艘老派里算是例外，畢竟台灣玩成功級已經超過20年了，
: 要接收老派里是毫無陣痛期。
武統這一關沒過去哪裡有三十年?
打過這一關再來想三十年啦
現在的想法跟承平時候的想法如果一樣，那真的是很好笑了。

堤康的船體基本上跟Kidds是一樣的
如果接收的話確實會有陣痛
但應該會遠比接收柏克好一點

比較麻煩的是兩千年初的接艦軍士官，大多都已經退伍了
時間越拖，海軍麻煩的是出不起人才。

: 4.那要怎麼和解放軍抗衡？已經直接躺平了還想抗衡。
: 這很明顯是美國那邊的建議，
: 放棄和解放軍進行海上軍力競賽，以大量陸基反艦飛彈進行反制，
: 島內增加戰備儲存應對解放軍封鎖。
: 然後就看美國願不願意軍事介入突破解放軍的封鎖了
: 上面也說了，要對抗解放軍你至少要有12艘神盾艦，
: 台灣沒錢也沒時間，也就只能這樣妥協。

再說一次
抗衡解放軍不是台灣的問題
台灣就是擋住第一波，撐住，等救兵到
就這麼簡單

所以可以幫助台灣"擋住第一擊，撐住，等救兵到"
這樣的戰前準備，都是目前建軍的王道

另外我也對你講甚麼12艘覺得懷疑，這數字是怎麼算出來的?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.197.12 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZKMq6lS (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1666280710.A.BDC.html
推 sfsm        : 陳水扁的6108億軍購案時期，海軍自己評估需要12艘伯1F 10/20 23:51
→ sfsm        : 克級才夠。當然現在已經是2022年了
推 saccharomyce: 學大日本帝國 來搞個對中七成論3F 10/20 23:55
→ ReeJan      : 就算是陳水扁時期，海軍建軍也沒要跟中國對抗4F 10/20 23:58
推 n0venblue   : 有人提到老共海軍？Harpoon前來報到o75F 10/20 23:58
→ n0venblue   : RJ大第二段回文是少見打中靶心的（x
→ ReeJan      : 教官好~~~如果有158可以用應該更好吧~7F 10/20 23:59
→ ReeJan      : 而且波蘭已經出錢整合完畢了...F-16 可以載囉
→ ReeJan      : 不過教官每次看到您一次就想提醒您為國珍重
→ ReeJan      :  好晚了請趕快休息啊，我們都需要您!
推 jump2j      : 買軍艦不考慮未來30年，難不成要在10年內退役？台灣11F 10/21 00:01
→ jump2j      : 哪來的錢？再說，如果購艦的唯一目的就是張傘，何
→ jump2j      : 不購買陸基飛彈就好？何況真打起來，面對解放軍的
→ jump2j      : 岸基導彈和越來越龐大的海軍，頓艦這麼大的目標，張
→ jump2j      : 得起嗎？
→ scotch      : 波蘭整得是ER版不是反艦版。16F 10/21 00:03
推 n0venblue   : 概念略有不同，簡單地說，158用來源頭打擊(油庫、17F 10/21 00:04
→ n0venblue   : 港區目標辨識)很讚，船團攻擊也能辦到；Harpoon用
→ n0venblue   : 來船團攻擊很讚，現在源頭打擊也可以辦到(提升過後
→ n0venblue   : )；但武器本來就是這樣滴，我只有A的話他只要防我
→ n0venblue   : 丟A的方式，當我有ABCDE，對方就就必須防ABCDE，而
→ n0venblue   : 且從不同載台打出來，戰術的靈活性，就會讓對方成
→ n0venblue   : 本驟升
推 jump2j      : 而且，如果開戰時的目標就是撐住，等待援軍，那購買24F 10/21 00:04
→ jump2j      : 頓艦的意義何在？
推 Schottky    : 結果其實教官在路克基地，剛吃完早餐上工 (誤)26F 10/21 00:04
→ n0venblue   : 現在精神狀況良好Q_Q，謝謝RJ大大27F 10/21 00:04
→ n0venblue   : 剛吃完歐姆蛋+香腸（並沒有
→ ReeJan      : 感謝教官補充，ABCDE也表示您們要學要熟的東西更多29F 10/21 00:07
→ ReeJan      : 空射Harpoon, Slam-Er, 154, JDam就夠忙累了
→ ReeJan      : 以後如果還有158B & 158C或者Power JDAM
→ ReeJan      : 如果在美國的話就真的更需要多休息，有夠操的~~~
推 n0venblue   : 常常搞得一身肥汗（x33F 10/21 00:10
→ n0venblue   : JDAM最開心，設定完看LAR進去丟就好。但JDAM它始終
→ n0venblue   : 還是傳統炸彈，距離仍然要很近。想像成聰明一點的
→ n0venblue   : 雷達投彈，有空再回文論述（又在挖坑
→ ReeJan      : 盾艦的存在就是讓路基雷達損失之後能繼續維持系統37F 10/21 00:10
→ ReeJan      : 讓台灣能撐久一點啊
→ ReeJan      : 教官接下來還有Power JDAM，那個用GPS的
→ ReeJan      : 據說是Mk82長出翅膀，有動力可以飛遠一點
→ ReeJan      : 這個一點是AGM-154的三到四倍遠......
→ ReeJan      : 期待您好文，請珍重多休息!
→ nkfcc       : 不想去對幹解放軍海軍，但解放軍也不會放著它張傘43F 10/21 00:13
→ nkfcc       : 。畢竟是個有比能的大獎盃。最後又會回到是要正規
→ nkfcc       : 還是不對稱的問題上。
→ nkfcc       : "有功能的大獎盃"
推 jump2j      : 俄烏戰爭已經證明，要摧毀自走防空系統並非易事，47F 10/21 00:14
→ jump2j      : 看戰時，與其說陸基雷達先被摧毀，反倒是頓艦先被摧
→ jump2j      : 毀（或者被迫退出戰場躲到盟國），更有可能吧？
→ scotch      : 結論一定是都要用，備援的備援最好要有。只是籌獲時50F 10/21 00:15
→ scotch      : 間和預算排擠去壓2027，划算嗎？
→ ReeJan      : 我聽Julian教官說過，他說DBU33丟得好，JDAM一定好52F 10/21 00:16
→ ReeJan      : 甚至SDB也可以丟得很好
→ ReeJan      : 很可惜的是台灣沒有引進SDB II，用不上
→ ReeJan      : 中國的目標不是只有台灣而已耶，台灣後面有盟軍喔
→ ReeJan      : 所以戰時的大獎杯不會只有台灣的盾艦啦
→ ReeJan      : 畢竟少了張這傘，整個系統都會出問題。這很重要
推 baozi       : 台灣買這艘有人估是一艘5000萬美金 也不貴 貴的是維58F 10/21 00:20
→ baozi       : 保養後勤 只是熱艦交船可能只能免強趕上2027年之前
→ ReeJan      : 首先戰爭的發生決不是那種一秒鐘甚至一小時內忽然發60F 10/21 00:21
→ baozi       : 為了2027年先拿來頂著用其實也不是問題61F 10/21 00:21
→ ReeJan      : 海軍天才將軍陳永康評估事前台灣會有至少半個月準備62F 10/21 00:21
→ ReeJan      : 所以戰時台灣盾艦都已經到戰術位置了，沒那麼好找
→ scotch      : 你先去問美國國會硬咬著不放船會不會肯像當年一樣低64F 10/21 00:23
→ scotch      : 價買
→ ReeJan      : 現在的預算應該會優先補滿其它設備，比如油彈儲備66F 10/21 00:23
→ moonrain    : 你光說要去找去獵殺台灣盾艦 就已經為本島提供防禦67F 10/21 00:23
→ moonrain    : 空間和時間了
→ ReeJan      : 台灣面臨戰爭的準備應該是現在最重要的69F 10/21 00:23
推 jump2j      : 為什麼少了頓艦，整個系統都會出問題？烏克蘭連艘70F 10/21 00:24
→ jump2j      : 像樣的軍艦都沒有，人家表現不挺好的？另外，依照你
→ jump2j      : 的說法，台灣的目標就是撐到盟友救援，不管要撐1個
→ jump2j      : 禮拜、2個禮拜，總之這段期間必然是台灣獨自作戰，
→ jump2j      : 討論盟友沒什麼意義吧？
→ ReeJan      : ㄟ~~~台灣的防禦系統裡面的觀通系統很重要啊75F 10/21 00:25
→ ReeJan      : 比如海軍的大成系統.....如果陸基指管系統被毀
→ ReeJan      : 只能靠海基來補了，不然怎辦?
→ moonrain    : ….烏克蘭有什麼可比性…戰場環境根本不同..78F 10/21 00:26
→ ReeJan      : 烏克蘭跟台灣比? 陸戰跟海戰比? ㄟ~~這個79F 10/21 00:26
推 baozi       : 也不可能讓台灣頂到一個禮拜 解放軍集結時美國就知80F 10/21 00:28
→ baozi       : 道了 第七艦隊八成也在動了 解放軍從上海那邊過來也
→ baozi       : 不會比第七艦隊快多少
推 jump2j      : 台灣至少有半個月準備，不代表軍艦不會被跟蹤，解83F 10/21 00:29
→ jump2j      : 放軍在準備期間，艦隊早進入戰術位置了，不可能是開
→ jump2j      : 打再找。
→ SIL         : 提康的對空雷達搜索範圍約在450公里，直接用E2代替86F 10/21 00:29
→ SIL         : 可以看更遠效果更好吧
→ jump2j      : 烏克蘭就成功用自走放空阻止俄取得制空權了，珠玉在88F 10/21 00:30
→ jump2j      : 前，為何不借鑒？
→ jump2j      : *自走防空
推 crow0801    : 開戰前早就情報交流跟運補了 怎麼會是純獨自作戰XDD91F 10/21 00:31
→ crow0801    :  都那麼愛提烏克蘭 難道沒看到美國祈禱團怎麼處理
→ crow0801    : 嗎？
→ nanozako    : 就算我們能準備半個月，共軍也有一樣的時間偵蒐94F 10/21 00:31
→ nanozako    : 甚至更長，因為共軍在跡象情報顯示前就開始準備了
→ scotch      : 所以誰保證2027成戰力？然後服役又注定長久，海軍繼96F 10/21 00:31
→ scotch      : 續老？
→ scotch      : 潛艦有更多時間滲透
→ moonrain    : E2看到了也射不到 需要另外載台99F 10/21 00:32
→ moonrain    : 另外 持續監控能力E2好還是神盾好 這我有疑問
推 jump2j      : c大，這就是我要講得，如果自走防空+祈禱團就能以101F 10/21 00:36
→ jump2j      : 最有限得資源發揮最大的作用，那我們為什麼要砸錢買
→ jump2j      : 頓艦？我們軍費才多少而已。
推 crow0801    : 烏克蘭的國土面積跟台灣完全不同 盾艦或預警機 能104F 10/21 00:36
→ crow0801    : 幫本島防空拉縱深  補位陸基雷達被打掉 你要講烏克
→ crow0801    : 蘭 先想想地理環境差異
推 jump2j      : c大。台灣多山地形，且城市密度高，工廠、學校、商107F 10/21 00:40
→ jump2j      : 場，開戰時多得是地方可以躲。
→ SIL         : 補位陸基雷達可以用車載機動雷達啊，成本/生存性/人109F 10/21 00:41
→ SIL         : 員數都更好。要看遠的話可以憑藉E2，和E2做長短配。
→ moonrain    : E2戰時應該很脆弱 且他本身自己不是防空載台111F 10/21 00:44
推 saberr33    : 開戰之初，烏克蘭的軍援都是烏克蘭要自己從國外運回112F 10/21 00:44
→ saberr33    : 過內。保有一定艦隊才能有靈活度吧？
→ scotch      : 某種程度上現在國產陸基機動雷達和外國產的資料鏈很114F 10/21 00:44
→ scotch      : 不通，要大幅發揮互補的效益不一定多好。防空可能還
→ scotch      : 是以整個單位為一才能進行。
→ nanozako    : 空軍會派戰機上去，不會讓E-2裸奔的117F 10/21 00:45
→ moonrain    : 陸基的話就是本島防空圈被壓縮 因為地球曲率的關係118F 10/21 00:46
→ moonrain    :  預警反應時間就那樣
推 crow0801    : 再說一次 考慮地理環境差異 你們講的那種躲的空間120F 10/21 00:47
→ crow0801    :  跟烏軍在廣大國土上的縱深比起來 根本不算什麼
推 SIL         : 提康的最大問題是一條船就要380個人，然後戰時又不122F 10/21 00:48
→ SIL         : 可能放它一條出去，勢必要組成戰隊，屆時只為了張
推 jamie81416  : 翻譯：提康如果成案，鬼島的懶叫夾緊一點，共匪可124F 10/21 00:48
→ jamie81416  : 能15年內攻台
→ SIL         : 傘，可能就要投入700、800的人力，而且折損機率還126F 10/21 00:48
→ SIL         : 很高，戰時台灣有辦法能承受這麼大的一次性人員損
→ SIL         : 失？
推 crow0801    : 烏克蘭提供很好的參考 但不是每件事情都照搬能套在129F 10/21 00:48
→ crow0801    : 台海戰場
推 jamie81416  : 提康講白了就是道短期的猛藥，服用後短期生龍活虎131F 10/21 00:51
→ jamie81416  : 拉長了變軟腳
推 jump2j      : 回c大。機動發射車才多大，又不是什麼需要廣大縱深133F 10/21 00:51
→ jump2j      : 才能發揮的的武器。想在城市、郊區、甚至山區裡找
→ jump2j      : 到一輛藏在民防裡的機動車，談何容易？
→ jamie81416  : 基本上得問題都是$$$，看元老院何時給鬼島打錢136F 10/21 00:52
→ jump2j      : *藏在民房裡137F 10/21 00:53
→ scotch      : 雷達車要怎麼藏民防？盾艦不是沒用，但是投資一個不138F 10/21 00:54
→ scotch      : 一定在2027到然後32歲以上的盾艦有沒有用
推 SIL         : 用E2搭車載機動雷達，講難聽點就算真被踹了，人員損140F 10/21 00:56
→ SIL         : 失也遠小於船艦被幹掉。讓海軍把那700、800人省下
→ SIL         : 來改用到5、6艘巡防艦去維護東岸補給線的整體效益會
→ SIL         : 更大。
推 jamie81416  : 個人認為現在討論這個沒意義，因為$$$有限144F 10/21 00:57
→ jamie81416  : 等元老院年底同意打賞鬼島後搞不好又改變主意
推 jump2j      : 台灣高架橋、高速鐵路、高速公路，幾百公里長，夠多146F 10/21 00:57
→ jump2j      : 地方可以躲了
→ nanozako    : 提康才是被地球曲率限制最嚴重的預警載台吧148F 10/21 00:59
→ nanozako    : E-3飛高一點就能看更遠，陸基雷達車開上山也能看遠
→ nanozako    : 就神盾艦受制於地球曲率，要往前開才能看更遠
→ nanozako    : 然後要多往前又是個問題，別忘了島鏈內戰時環境
→ nanozako    : 共軍從空中到水面水下都有能夠威脅提康的武器
→ nanozako    : 就連靠伯克撐腰的USN都沒把握戰時能在島鏈內站穩
→ nanozako    : 國軍提康以下只有基隆和成功，哪來信心能前推張傘？
→ moonrain    : 沒防空縱深 你就可能只有一次攔截機會 人家也可以155F 10/21 01:01
→ moonrain    : 遠遠射完就跑 怎麼看都是不得已選項
→ hips        : 確定有救兵嗎？烏克蘭可沒有。157F 10/21 01:07
→ nanozako    : 問題是防空縱深可以依靠陸海空不同載台來延伸158F 10/21 01:12
→ nanozako    : 神盾艦在人力物力的消耗上遠高過其他
→ nanozako    : 除非能證明其前推張傘效益和持續性也遠優於其他選項
→ nanozako    : 不然對經費和人力拮据的國軍來說，並不是最佳投資
→ SIL         : 對方遠遠射完就跑也沒差啊，前面說過，戰事初期台灣162F 10/21 01:23
→ SIL         : 就是烏龜策略，好好收縮起來顧好本島，去打上百公
→ SIL         : 里外的機/艦不是優先事項。對方射東西過來就打飛彈
→ SIL         : 上去儘可能攔，就算真攔不下來，被炸的損失也還是
→ SIL         : 比沉一條船來的小。
→ ddg00000    : 處理共軍船艦問題有很多方法，不對稱原則不是比軍167F 10/21 01:48
→ ddg00000    : 備，三不五時拖靶船用精準飛彈打沉，YT幾個軍武頻
→ ddg00000    : 道4K放送。來玩，共軍船艦是認知戰的道具，不是用
→ ddg00000    : 來打仗的。
推 versusvic   : 空軍就是一直想要F-15 然後鄉民一天到晚要講不合適171F 10/21 02:32
→ versusvic   : 什麼的
→ versusvic   : 鍵盤只考慮CP值 不考慮任務彈性
推 jabari      : 美軍：說到任務彈性 考慮一下我們的LCS 9成新174F 10/21 02:39

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