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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-05-29 16:13:13
看板 Military
作者 TetsuNoTori (台南空三小鳥)
標題 [提問] 飛機的那些部分，是單純由氣動外型決定?
時間 Sun May 29 12:38:44 2022

在看零戰的相關討論時，常看到它的諸多缺點
被總結成一句"引擎太弱"

但是我總覺得怪怪的，因為零戰還有一個缺點
就是高速時滾轉很差，可是這跟引擎似乎不那麼有關?

能否請問各位專業版友，飛機的那些飛行性能
是單純由氣動外型，或者是發動機決定?
如果是兩者共同決定，兩者之間比例大約是如何?

對面常調侃美國的"力大磚飛"
(當初好像是波音的CEO，還是什麼主管之類說的)
在飛機設計上，是真的有這回事嗎?
真的有氣動外型很爛，只靠引擎硬推的飛機嗎?

題外話，如果零戰當初採用12.7mm*4會比較好嗎
(既然7.7mm沒傷害，剛開始20mm又是小便砲的話)

--
We're making a torpedo run.
我々は水雷突撃を敢行する。
The outcome is doubtful,
結果はどうなるかわからない、
but we will do our duty.
だが義務を果たそう。

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.161.112 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YalZOlj (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1653799128.A.BED.html
推 mmmimi11tw  : 兩者是息息相關的 所以沒辦法很肯定的說各自占比多1F 05/29 12:41
推 mmmimi11tw  : 少
所以滾轉也有部分是引擎影響?願聞其詳
→ kuma660224  : 氣動影響通常是挖東牆補西牆3F 05/29 12:45
→ kuma660224  : 沒有加大動力這麼全面性提升
→ kuma660224  : 比如零戰改過方翼尖縮短翼展改善速度滾轉
→ kuma660224  : 後來又改回來 因為縮短犧牲航程與失速特性
→ kuma660224  : 4代有些改過三翼面也是 犧牲這個換那個
→ ketter      : 算是互相的 一個是內功 一個是招式8F 05/29 12:48
→ kuma660224  : 像主翼角度也是航程與高低速的取捨妥協9F 05/29 12:50
※ 編輯: TetsuNoTori (1.164.161.112 臺灣), 05/29/2022 12:54:42
→ xyz168      : 一個是推理來源一個是升力跟阻力的關鍵，沒有甚麼只10F 05/29 12:51
→ xyz168      : 考慮一邊的
→ xyz168      : 講那些都是外行話，什麼力大磚飛，那對岸的就是飛行
→ xyz168      : 棺材？
只是個梗，不用那麼認真嘛
他們也有"近看五對負重輪"
這種黑(?)自己的梗啊
→ kuma660224  : 推重比的確很有重要性14F 05/29 12:55
→ kuma660224  : 而且能弄到動力優勢的 通常氣動不會輸
推 bladesinger : 力大磚飛本來就很有道哩，你把美軍二戰那堆名機心臟16F 05/29 12:56
→ bladesinger : 換成日本的引擎看看
也不是只靠推力，只是想問有幾分道理
※ 編輯: TetsuNoTori (1.164.161.112 臺灣), 05/29/2022 13:05:22
→ kuma660224  : 對岸那些沒跟美帝打過啊....18F 05/29 12:57
→ mmmimi11tw  : 基本上力大磚飛也是有一定的道理在，不過沒有這麼誇19F 05/29 12:59
→ mmmimi11tw  : 張就是了
→ kuma660224  : 像引擎的油門反應推力曲線 差異也可以很大21F 05/29 12:59
推 f26724309   : 日本當時的引擎、金屬工藝就在那邊，這是客觀原因22F 05/29 13:00
→ f26724309   : 引擎太弱不是結論，而是建造零式的背景
→ f26724309   : 討論歷史要先釐清脈絡，而不是先看總結
推 patentshit  : 滾轉就是在行進方向上提供阻力產生切線方向的分力25F 05/29 13:00
→ patentshit  : ，行進方向上的阻力自然需要引擎補回來，或者提高
→ patentshit  : 引擎出力讓分力更大
→ patentshit  : 想像一下滾轉時主翼的控制面怎麼切換
推 edison      : 104不就是個推力大,氣動爛的例子29F 05/29 13:04
→ suntex01    : f117算嗎?30F 05/29 13:04
推 wilsonXL    : 力大磚飛不是俄羅斯嗎？31F 05/29 13:04
剛查到了，是洛馬的一個主管Bart Osborne
"With enough power, you can make a brick fly."
他是在形容F-22一個非常初期，拿F-117來改的方案
推 bladesinger : 在航空這塊俄羅斯的引擎輸美國蠻多的32F 05/29 13:06
推 wilsonXL    : 我覺得米格25就很像硬幹上去的33F 05/29 13:06
※ 編輯: TetsuNoTori (1.164.161.112 臺灣), 05/29/2022 13:22:17
推 xyz168      : 另外舉個例子，那個武術不是用體能跟力量當作基礎的34F 05/29 13:07
→ xyz168      : ，空有形式的武術那不是花拳繡腿嗎?發動機技術難度
→ xyz168      : 高上太多了，發動機技術才是難以偷到的，外型就算怎
→ xyz168      : 麼模仿，才是只學到了1~2成吧
推 patentshit  : Mig-25衝到3馬赫是會爆菊跟機身變形38F 05/29 13:08
→ kuma660224  : 電腦輔助設計氣動相對容易學啊39F 05/29 13:08
→ kuma660224  : 所以氣動主要是優缺點取捨問題
→ kuma660224  : 很少是只因為氣動就能有優勢
推 xyz168      : 另外動機的優勢上去氣動跟配重設計考量點就不同，這42F 05/29 13:10
→ xyz168      : 力大飛磚的，多半是發動機無法突破，講心酸的跟車子
→ xyz168      : 品牌與功能取向設計概念。說人家
推 mmmimi11tw  : 是的MIG25之所以能夠達到那麼高的速度是用冷卻劑強45F 05/29 13:11
推 mmmimi11tw  : 制冷卻引擎來的
→ mmmimi11tw  : 所以他不能長時間的超高速飛行
推 bladesinger : 其實mig25推重比好像連0.5都不到，當年恐慌老美核武48F 05/29 13:12
→ bladesinger : 轟炸機硬幹出來的，機身大部分都推進系統
→ xyz168      : 另外發動機硬搞上去了，發動機的妥善率還有壽命也是50F 05/29 13:13
→ xyz168      : 問題，這才是對岸戰機的硬傷呀，講一堆不著邊際的話
→ xyz168      : ，只是讓內行的看笑話罷了
→ xyz168      : 另外力大飛磚比較像是吹自己的發動機力道之強大，連
→ xyz168      : 磚頭都能當飛機吧，很厲害的
→ kuma660224  : Mig25推重比(作戰)0.85  在當年不低55F 05/29 13:16
推 bladesinger : 我是沒聽過對岸拿力大磚飛來讚美他們自己的飛機拉56F 05/29 13:16
→ kuma660224  : 不過高極速跟推重比關係不大57F 05/29 13:16
→ kuma660224  : 極速跟構型阻力與材質關係更大
→ kuma660224  : 就比如快到一個程度 連鋁都不能用
→ kuma660224  : MiG25全機70％鋼材
→ xyz168      : 原文說是波音的主管自己說力大飛磚，這是可能的61F 05/29 13:21
是洛馬，如上
推 bladesinger : https://youtu.be/W1L1sU0uI0o62F 05/29 13:21
→ bladesinger : mig-25剛好前幾個月有軍事頻道做了一個不錯的影片
※ 編輯: TetsuNoTori (1.164.161.112 臺灣), 05/29/2022 13:23:18
推 goodgodgd   : 力大磚飛，但人家的氣動設計也不會比你差64F 05/29 13:23
→ sxing6326   : 比較一下升阻比跟升力係數就知道俄系戰機比較適合65F 05/29 13:23
→ sxing6326   : 力大飛磚這形容詞啊，反正不用管發動機壽命跟推重
→ sxing6326   : 比，推力能堆上去就好
推 xyz168      : 鋼材上去那推力肯定是要上去的，發動機還是引擎心臟68F 05/29 13:23
→ xyz168      : ，雖然追求極音速空力是關鍵，但是對戰鬥機來說，那
→ xyz168      : 種速度是用在追敵機或是逃跑上吧？接戰要用那種速度
→ xyz168      : 很難吧
→ sxing6326   : 事實就是氣動設計俄系也是慘輸美系72F 05/29 13:24
推 balius      : 火箭不就是力大磚飛的體現？有些直線加速賽的車子推73F 05/29 13:26
→ balius      : 力夠也是可以飛天的雖然那是失敗的表現XD
推 steelgate   : Mig-25推重比0.41 真要比稍早時代的B-58有0.91975F 05/29 13:33
→ steelgate   : 可能還比較符合力大磚飛的說法?
→ steelgate   : 是說B-58這轟炸機推重比還贏丙肥..有點誇張
推 goodgodgd   : 但俄系飛機因為材料技術的不足，很多時候都只能做到78F 05/29 13:40
→ goodgodgd   : 單項指標超越美系但綜合性能被屌打
推 patrickleeee: 一拳超人的一拳VS惡狼 惡狼有對人用的武功 同樣身體80F 05/29 13:42
→ patrickleeee: 素質 惡狼會贏 但琦玉可以一拳打爆任何東西 就是你
→ patrickleeee: 所說的推力VS氣動 同樣推力下 氣動有差 不同推力 就
噓 chenyei     : 哪83F 05/29 13:44
→ patrickleeee: 看綜合性能 俄系講求氣動 可以做些特技姿勢 但是美84F 05/29 13:45
→ patrickleeee: 系根本不跟你進狗戰 你近距離再會閃也沒用
→ sxing6326   : 超機動那類型俄系都是靠TVC耶，是不是對岸地攤農場86F 05/29 13:47
→ sxing6326   : 文看太多，真的以為俄系氣動贏美系啊
推 wahaha99    : 簡單回答原PO的問題:去比較一下SR-71跟MQ-9的外型,88F 05/29 13:52
推 kira925     : Su-27/Mig-29一家族氣動其實不差啦89F 05/29 13:53
→ kira925     : 只是美國人領先更遠
→ kira925     : 或者說 美國人領先全世界太遠
→ wahaha99    : 然後去查一下他們的各項極限,以及設計出來的目標,92F 05/29 13:53
→ wahaha99    : 你就會有答案了
→ kira925     : 另外眼鏡蛇不純靠TVC ..94F 05/29 13:54
→ kira925     : YF-17當年根本沒TVC還是照拉啊
→ wahaha99    : 是說眼鏡蛇、落葉飄到底有沒有任何實戰價值96F 05/29 13:55
→ rommel1     : 包加契夫的SU-27其實沒有向量噴嘴   388機97F 05/29 13:55
→ wahaha99    : 除了電影外也從來沒看到誰靠這個閃飛彈了98F 05/29 13:55
→ sxing6326   : 眼鏡蛇機動大黃蜂也是比側衛早啊，可用攻角四代機99F 05/29 13:56
→ sxing6326   : 沒一個贏大黃蜂的，超級大黃蜂還是第一款服役的無T
→ sxing6326   : VC超機動戰機
推 kira925     : 反正都是要看整體的事情102F 05/29 13:56
→ wahaha99    : 肥閃也不用期待他能做什麼超機動103F 05/29 13:57
→ kuma660224  : 眼鏡蛇就類似瞬間甩門時壓住空氣效應104F 05/29 13:57
→ wahaha99    : 那肥閃跟Su什麼擺在你面前你買哪台?105F 05/29 13:57
→ kuma660224  : 不是可控角度  是自身躺平等對方打106F 05/29 13:58
→ wahaha99    : 總覺得討論超機動是很..怎麼說,旁門左道不務正業?XD107F 05/29 13:58
→ kuma660224  : 超機動是指失速後低速可控108F 05/29 13:59
→ wahaha99    : 問題是怎樣才會飛到失速,狗戰把能量用完?109F 05/29 14:00
→ kuma660224  : 違背能量機動規則,不輕易用110F 05/29 14:01
→ wahaha99    : 順便一提,F15少片翅膀都能飛,這到底算氣動外型好還111F 05/29 14:01
→ wahaha99    : 是不好,好像也說不上來了....
→ kuma660224  : 那只是運氣好113F 05/29 14:02
推 ayaneru     : F117阿114F 05/29 14:03
→ Mystiera    : F15一說是速度夠時只靠機身就會飛115F 05/29 14:12
→ Mystiera    : 原討論最經典的例子是農神五號
推 wang960615  : 力大飛磚是美國人說的 只是中國鄉民很愛這種口號117F 05/29 14:16
推 bladesinger : 我記得原文是只要推力夠，電冰箱也可以飛上天118F 05/29 14:36
推 Bf109G6     : 引擎虛 犧牲結構強度跟火辣來補救（？119F 05/29 14:36
→ bladesinger : 還是穀倉門? 反正對岸力大飛磚算是改成接他們地氣的120F 05/29 14:38
→ bladesinger : 說法
→ edison      : 只要推力夠,磚頭,門板,電冰箱,洗衣機都超音速過122F 05/29 14:45
推 jetzake     : 當年最早用這個詞的是P-47的樣子123F 05/29 14:46
推 bladesinger : 總之就跟板友講的一樣，力大磚飛通常氣動也贏，那是124F 05/29 14:48
→ bladesinger : 整體科技優勢，但是我個人不同意力大磚飛是外行人的
→ bladesinger : 講法就是了，那只是說明飛機引擎很重要的一種說法
→ cwjchris    : 超音速馬桶都能起飛127F 05/29 14:53
→ jetzake     : 當時比較的其實是當年美國的兩大經典之作 P47和P51128F 05/29 14:54
推 JOHN117     : P47是奶瓶XD129F 05/29 14:55
→ jetzake     : P51是精修到引擎排氣都可以變成輔助推力 航程也長130F 05/29 14:55
→ jetzake     : 而P47就顯得是光靠那顆暴力引擎就有很棒的性能
→ kuma660224  : P47真的是美式蠻力肌肉機的經典132F 05/29 15:04
推 suanruei    : 可變翼戰機才浪漫，其他都是邪門歪道133F 05/29 15:46
→ mmmimi11tw  : F15算好阿，那個機身在一定的速度下可以產生升力體134F 05/29 15:58
→ mmmimi11tw  : 的效果
→ eemail      : 不要隨便拿一句俗語來討論真實的科技問題136F 05/29 15:58
→ edison      : F-100被尊稱為真男人戰鬥機,靠推力就超音速137F 05/29 15:59
推 papapalapa  : F-15機體設計有融入舉升體，連可動進氣道都有一點138F 05/29 15:59
→ papapalapa  : 類鴨翼功能
→ edison      : 不用那個可樂瓶腰身,面積什麼碗榚的邪門歪道140F 05/29 16:01

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