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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-12-02 11:29:36
看板 movie
作者 KingKingCold (お元気ですか?私元気です)
標題 Re: [討論] 華納為什麼做不好DCEU?
時間 Sat Dec  2 01:52:28 2017

※ 引述《kimisawa (楊)》之銘言：
: 國外有一票比較客觀的觀點討論這個問題:
: 漫威劇本是由 Marvel Studio 處理
: 基本上就是一整個團隊 把漫威的資產研究透徹
: 然後再重組編劇調整然後給導演去發揮.
: 這是一個一組人一年365天都在進行的工作, MCU是一個長遠的規劃
: 導演本身不熟腳色不熟故事背景不是漫迷沒關係, 只要照著劇本跑,
: 所以才會漫威都用新導演卻都拍得不錯.
: DC基本上因為腳色名氣大, 每個人都認識超人杯麵閃電
: 華納也沒有養一個像Marvel Studio的團隊, 基本上導演編劇都自由發揮
: 也沒有長期的規劃. 所以名氣不大的腳色基本上都發揮得不好.... (鋼骨..)
: 因為導演根本就不熟這個角色.
: 諾蘭本身不是漫迷, 他就看了四本漫畫就上陣了. 他挑了黑暗騎士等四本
: DC最高評價的漫畫當基底. 電影極神, 但是把腳色的服裝改一改, 直接當作
: 警匪黑幫劇看也可以啊...非漫迷的諾蘭再編第三集跟前兩集比就稍微有點
: 落差, 因為他腦中的杯麵世界觀太小了...
: 查克本身也不是漫迷, 他的超人來說拍出來很沒有人性(只會追馬子)
: 然後橫空出現一句瑪莎要人相信他其實是有人性的, 這根本是帶入感0.
: 漫畫與動畫的超人其實沒有這麼的冷, 超人是外冷內熱關心生命關心感情.
: 結果查克拍成一個馬子狗...
: 守護者是一個好例子, 非漫迷的查克因為根本照著漫畫拍, 才變成好作品.
: 你給他自己重新編劇看看, 大概又變成蒙太奇大集合..
: SS是另外一個例子, 沒有養團隊的華納, 給人6周去發揮, 結果就是暴死
: WW不錯, 是因為把世界觀縮得很小, 故事沒有偏離原本太多, 就很類似
: MCU出期的影片, 縮小劇本把故事說好.
: 華納要把DCEU做好, 就好好養個團隊, 不要迷信大牌導演才是

基本上這就要怪查克了，

查克不能說不是漫迷，

他也對DC漫畫很有愛，

但是他對漫畫的愛，正好就是DCEU的礙。



我請問你，

是哪個天才，天才到在DCEU的第一部電影，

超人的起源故事裡面，

創造一個對自己養父見死不救，只因為他養父不想他的超能力穿幫的超人??



請問，

是哪個天才，天才到在這部電影裡面，

讓超人親手扭斷敵人的脖子，讓他一開始就犯了殺戒的??



你可能會講：Ｘ！！爽！！！林北就是愛看這種超人啦！！！

讚！！！



但你有沒有想過，

全世界的DC迷，全世界的大超迷，

有很多人是受不了這種設定的??



查克史奈德搞了一個自以為很屌的炫技翻轉，

好像活似恨不得大聲告訴大家他對DC漫畫的愛跟了解有多透徹，

才能玩出這麼神的超人。



結果就是一半的DC迷覺得我覺得OK，

另一半的DC迷說我覺得不行，

然後就分裂了嘛。



結果同樣的把戲在BvS又玩了一次，

瑪莎梗這個全球都吐到翻掉的梗我就不談了，

是哪個天才讓蝙蝠俠拿槍拿飛彈殺人開車撞死人，活像一個反社會殺人魔的??

那些人的身分不是幫雷克斯運氪石的運貨保安嗎??把運貨保全當犯人一樣殺，

這就是查克眼中的蝙蝠俠????




又是哪個天才把蝙蝠俠拍得跟白癡一樣，

連雷克斯那國中生等級的反間計都看不穿的??



你可能會說：Ｘ！！爽！！！林北就是愛看這種蝙蝠俠啦！！！

讚！！！



但你有沒有想過，

全世界的DC迷，全世界的蝙迷，

有很多人是受不了這種設定的??



ＨＩＳＨＥ的丹尼爾就說過了，

他認為蝙蝠俠就是個超酷的忍者，

不應該是個拿槍殺人的瘋子。



結果就是一半的DC迷覺得我覺得OK，

另一半的DC迷說我覺得不行，

然後就又分裂了嘛。



查克史奈德根本不管自己的創作對於角色形象是否有所冒犯，

更不管這些他炫耀自己才華的設定是否真的有那個必要，

不斷地在挑戰ＤＣ粉的底線，

就好比你改編笑傲江湖，然後把令狐冲的性格改成跟勞德諾一樣，

然後說你是在看了２０遍原作然後進行非常精細的翻轉跟解構，


讓全新的令狐冲出現在大銀幕給笑傲江湖迷看，

然後說這是給所有金庸書迷的禮物，寫給笑傲江湖支持者的情書，

我基本上只會叫這個改編的人快點滾去吃大便。




你看看首周末票房，

MoS 116M

BvS 166M

JL   93M



這代表什麼意思，

代表你前面惡搞了你故事裡人氣最高最重要的兩個英雄角色，

超人跟蝙蝠俠，

所以有將近一半的人不爽看正義聯盟了嘛，

不就是這麼簡單嗎??



查克沒責任??

基本上正義聯盟讓將近一半的人首周末卻步，

最大責任的就是你。



上什麼導演版，難道蝙蝠俠就不拿槍殺人了嗎??

超人就不扭斷薩德的脖子讓老爸死了嗎??



再說一次，

你可能覺得超OK，這兩個設定你超沒問題，

很可惜，這個世界上也有很多人覺得超不OK，這兩個設定超有問題，

今天DCEU的電影，

會讓影迷跟觀眾意見分歧得這麼厲害，

最大的戰犯就是查克史奈德，

真的不用牽拖別人謝謝。





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 116.240.229.34
※ 文章代碼(AID): #1Q8PRWnc (movie)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1512150752.A.C66.html
→ mysmalllamb: 編劇高耶，故事諾蘭+高耶，不知查克涉入多少。1F 12/02 01:55
→ mysmalllamb: 那創造出對養父見死不救的超人，應算誰的責？
推 ailedeciel: 我對查克沒什麼意見(情緒)，不過真的有被你說中，BvS3F 12/02 01:56
→ mysmalllamb: 讓超人犯殺戒，應算誰的責？4F 12/02 01:56
→ ailedeciel: 中我最受不了的除了瑪莎之外，就是蝙蝠俠抓狂殺人，不5F 12/02 01:57
推 icyling: 但導演都沒資格對劇本發聲嗎？蝙蝠俠殺人真是有夠難接受6F 12/02 01:57
→ ailedeciel: 過我不是漫畫粉，只是單純不喜歡而已。但是這設定或編7F 12/02 01:58
推 XIUXIAN: 目前大螢幕每個版本的老爺，都不排斥殺人，謝謝。8F 12/02 01:58
→ ailedeciel: 劇是不是查克就不知道了。9F 12/02 01:58
→ mysmalllamb: 所以來跪求八卦吧：到底見死不救和開殺戒是誰的手筆?10F 12/02 01:58
推 Dissipate: 暴力殺人就渣克美學 別再推卸啦11F 12/02 01:58
→ XIUXIAN: 會有蝙蝠俠都不殺的印象，根本是曼德拉。12F 12/02 01:58
→ icyling: 不過就跟KKC說的一樣啊，就一半人覺得OK，一半人難接受XD13F 12/02 01:58
→ ailedeciel: 我不喜歡的是他的那種殺人法(神態？) 倒不是殺人本身14F 12/02 01:59
→ Dissipate: 渣克拍得那個短片還有守護者 300壯士都一個套路15F 12/02 01:59
→ mysmalllamb: 當然啦，看電影忙著抓戰犯，本就令人莞爾。16F 12/02 01:59
→ ailedeciel: 當然這樣殺人也不是完全沒鋪陳 但覺得不順17F 12/02 01:59
→ Dissipate: 渣克超愛開殺的好嗎 渣粉不要推了 呵呵18F 12/02 01:59
推 aggressorX: 你是不是因為他票房不好所以可以大方說他炫技...19F 12/02 01:59
→ darkbrigher: 諾蘭有說過不會去管查克拍啥 這監製根本就等於沒有20F 12/02 01:59
→ XIUXIAN: BVS會殺人的屬性就是照原作，還在那扯。21F 12/02 01:59
→ icyling: 但我是不懂小羊抓戰犯的定義就是了....22F 12/02 01:59
→ darkbrigher: 所以不要扯啥諾蘭怎樣 他根本沒干涉查克23F 12/02 02:00
→ mysmalllamb: 要談殺人神態，那就明確地值得談查克作法與風格了。24F 12/02 02:00
→ Dissipate: 渣粉辯贏也改變不了渣克的DCEU已經死了的事實25F 12/02 02:00
→ XIUXIAN: 在那扯殺人是亂改編，連哪些部分照原作都分不清楚了。26F 12/02 02:01
→ mysmalllamb: 「戰犯」兩字就引用原 po 最後一段文字囉。27F 12/02 02:02
→ Dissipate: 所以沒看過原作是買電影票的人的錯摟28F 12/02 02:02
→ Dissipate: 蝙超在大部分非漫迷心中就是不大開殺阿
→ XIUXIAN: 說沒照原作的是前面推文跟發文的人。30F 12/02 02:02
→ Dissipate: 忽視受眾的既定印象 拿一本沒啥人沒看過的原作護航31F 12/02 02:03
→ Dissipate: 真的很好笑
→ Dissipate: 非漫迷心中的「原作蝙超」就是不大開殺啦
推 mysmalllamb: 很高興你同意「既定印象」是關鍵，這既定是否理智呢?34F 12/02 02:04
→ ailedeciel: 對 同意Dissipate說的意思 就是對非漫迷只純看電影的35F 12/02 02:04
→ Dissipate: 當然理智 不殺的印象是DC自己塑造出來的36F 12/02 02:05
→ mysmalllamb: 以前也是有很多西方「既定印象」黑人與女人低人一等37F 12/02 02:05
→ ailedeciel: 人來說 好歹蝙蝠俠算是正義的一方 在BvS他有些表現38F 12/02 02:05
→ Dissipate: 比起漫畫 受眾更多的卡通跟以前拍得蝙超給人的印象39F 12/02 02:05
→ ailedeciel: 會超乎於對於正義/好人一方的想像 這點是好是壞真的見40F 12/02 02:06
→ ailedeciel: 仁見智 到底對原作改編了多少不知道 但是純看電影的會
→ Dissipate: 就是很少殺人 你拍個蝙超最好可以忽視以前的作品42F 12/02 02:06
→ ailedeciel: 感到滿吃驚的43F 12/02 02:07
→ Dissipate: 說穿了 蝙超會有人氣還不是以前那些作品累積來的44F 12/02 02:07
→ demo1: 就跟藝術一樣 有賺錢就叫藝術 沒賺錢就叫你們都不懂藝術45F 12/02 02:07
推 mysmalllamb: 那也來說 Lois 作為獨立強勢記者的處理是忽視既定印46F 12/02 02:07
→ mysmalllamb: 象好了，以前的既定印象是不是負責尖叫被救？
→ Dissipate: 你今天要推翻以前的累積被戰 怪我？48F 12/02 02:08
→ EloC: 提姆波頓的蝙蝠俠也殺了不少人 但大多直觀上為惡棍或是流氓49F 12/02 02:08
→ ailedeciel: 其實覺得BvS裡面寫超人如何被排斥是拍得不錯的 但是跟50F 12/02 02:08
→ mysmalllamb: 並沒有人怪你，只是來釐清問題。51F 12/02 02:09
推 t13thbc: 看到把諾蘭抓出來講的 我也是笑笑 就是監製而已 而且還52F 12/02 02:09
→ EloC: BvS裡面.. 很多還很像只是被雇來的保鑣53F 12/02 02:09
→ ailedeciel: 蝙蝠俠對他很憤怒 連結有點薄弱 所以最後就摸不著頭緒54F 12/02 02:09
→ Dissipate: BVS阿蝙殺的很多只是無辜的保全 幫保全哭哭55F 12/02 02:09
→ t13thbc: 幾乎只是掛名 當然查克確實有在拍攝期間 電話詢問諾蘭56F 12/02 02:09
推 reaper317: 差別在Lois改變既定形象沒造成觀眾反感 但蝙超有57F 12/02 02:09
→ t13thbc: 意見 但根據新聞報導 他根本沒採納諾蘭的意見= =58F 12/02 02:10
※ 編輯: KingKingCold (116.240.229.34), 12/02/2017 02:11:03
→ mysmalllamb: 查 IMDb Writing credits裡故事就有諾蘭，當然他掛這59F 12/02 02:10
→ mysmalllamb: 名也是很可能沒做什麼，不過至少查克是連這名都沒掛
→ mysmalllamb: ，也沒掛編劇。而在掛名之外導演和編劇還折衝了多少
→ mysmalllamb: 呢？求媒體報導或八卦吧？不然只是亂打查克而已。
→ ailedeciel: 那就要看查克拿到了劇本 他想拍成什麼樣子 同樣的劇本63F 12/02 02:12
→ mysmalllamb: 「造成觀眾反感」是很主觀的問題了，值得尊敬與重視.64F 12/02 02:12
→ ailedeciel: 給不同的人拍 出來也是不一樣 到底責任歸給誰很難釐清65F 12/02 02:12
→ mysmalllamb: 是地，同樣是要見死不救，看查克怎拍；同樣是要開殺66F 12/02 02:12
推 t13thbc: 掛名掛名掛名掛名掛名掛名掛名掛名掛名掛名掛名掛名掛名67F 12/02 02:13
→ ailedeciel: 但有個特色是 如果查克拍了幾部下來有些風格都是很雷68F 12/02 02:13
→ mysmalllamb: 戒，看查克怎拍。但見死不救與開殺戒本身這兩橋段的69F 12/02 02:13
推 tingyp: 所以推翻超人跟蝙蝠俠的"既有印象"是編劇砸的鍋.查克只是70F 12/02 02:13
→ t13thbc: 去查一下很難嗎71F 12/02 02:13
→ mysmalllamb: 存在本身，要算誰的責任？請理性分析。72F 12/02 02:13
→ ailedeciel: 同 表示那就是他的特色 跟劇本可能關係不大 但這大概73F 12/02 02:13
→ tingyp: 照拍.反應兩極請找編劇74F 12/02 02:13
→ t13thbc: 光是超人殺薩德那邊 諾蘭就提反對意見 查克還執意為之75F 12/02 02:13
→ ailedeciel: 要到做研究的程度才會知道了76F 12/02 02:13
→ mysmalllamb: 是掛名呀，也沒人要打諾蘭，只有人要打查克。那我們77F 12/02 02:14
→ t13thbc: 居然 連諾蘭都被抓來背鍋 而且他從沒到過片廠78F 12/02 02:14
→ mysmalllamb: 就從官方給的 credit 開始看起，不然你要從什麼開始?79F 12/02 02:14
→ mysmalllamb: 沒有人要諾蘭背鍋。
→ t13thbc: 不就你先扯到諾蘭 還有編劇的權力不如導演好嗎= =81F 12/02 02:14
→ t13thbc: 就像報告裡面 也有學生找教授掛名 但實際上 你能說教授
推 icyling: 好奇，所以導演只能完全按照編劇的劇本拍？編劇無敵？83F 12/02 02:15
→ mysmalllamb: 官方就列了諾蘭名，當然先從官方講起，但可沒具體說84F 12/02 02:15
→ t13thbc: 參與多少??有掛名就等於有些那份報告??85F 12/02 02:15
推 Anglee2046: 中肯86F 12/02 02:16
→ t13thbc: 掛名掛名掛名掛名掛名掛名掛名掛名掛名掛名掛名掛名掛名87F 12/02 02:16
→ mysmalllamb: 他做了什麼事唷。「背鍋」是你在說的。88F 12/02 02:16
→ icyling: 我對這個真心不解，所以導演沒權利更動劇本？或者調整89F 12/02 02:16
→ icyling: 拍攝方向？
→ mysmalllamb: 我完全同意「掛名」，從頭就是。91F 12/02 02:16
→ tingyp: 那評價很兩極的鍋誰要主背?華納高層還是跟查克一起背?92F 12/02 02:16
→ ailedeciel: 不過就算這些設定都是編劇寫的好了 想來查克也能接受93F 12/02 02:16
→ mysmalllamb: 當然這是有可能的，所以跪求媒體報導連結，然後根據94F 12/02 02:16
→ t13thbc: 那你扯諾蘭幹嘛??95F 12/02 02:16
→ icyling: 導演也沒辦法去跟編劇討論電影劇情、或做些劇情微調嗎？96F 12/02 02:16
→ mysmalllamb: 這些報導來批查克吧，不然只是亂批。97F 12/02 02:17
→ t13thbc: mysmalllamb: 編劇高耶，故事諾蘭+高耶，不知查克涉入多98F 12/02 02:17
→ ailedeciel: 他才拍吧 如果不接受他會願意拍嗎？這我不確定啦 有前99F 12/02 02:17
→ mysmalllamb: 因為要找編劇是誰、故事是誰，當然先看 IMDb credit100F 12/02 02:17
→ t13thbc: 少?=>這是你寫的耶 就你把諾蘭扯進來講耶101F 12/02 02:17
→ ailedeciel: 例是導演可以拒拍嗎？還是說都一定非要照劇本拍不好？102F 12/02 02:17
→ icyling: 如果這樣看來，一部片的成敗都是編劇，導演根本其次了啊103F 12/02 02:17
→ mysmalllamb: 然後看見裡面並沒有查克，我們就可以開始好奇了。104F 12/02 02:17
→ t13thbc: 所以我問你  你知道諾蘭參與多少嗎??105F 12/02 02:18
→ mysmalllamb: 導演是很有可能強勢更改的，不過有無此事？求報導，106F 12/02 02:18
→ mysmalllamb: 報導來了之後再打查克
→ t13thbc: 以後變形金剛 我不許你們罵麥克貝 我們要先查查編劇是誰108F 12/02 02:18
→ icyling: 並不是甚麼東西都回有報導啊............109F 12/02 02:18
→ mysmalllamb: 我不知道諾蘭參與多少，不覺得他參與多少，也不關新110F 12/02 02:18
→ ailedeciel: 非要照劇本拍不「可」？111F 12/02 02:18
→ t13thbc: 而且 我們要知道 編劇是不是強迫麥克貝把變形金剛拍爛112F 12/02 02:19
→ mysmalllamb: 所以可以言之鑿鑿是查克幹的？113F 12/02 02:19
→ icyling: 我真是長知識了，編劇 >>>>> 導演114F 12/02 02:19
→ tingyp: 作品成功是導演拍得好.失敗是編劇寫得差.編劇心裡苦啊115F 12/02 02:19
→ t13thbc: 不關心就不要把他扯進來啦116F 12/02 02:19
→ icyling: 有好處導演收下，拍不好編劇檢討。117F 12/02 02:19
→ mysmalllamb: 查克把見死不救與開殺戒拍成那樣當然可批118F 12/02 02:19
→ t13thbc: 守護者不是查克拍好的 你怎麼不問問編劇是誰 是編劇的功119F 12/02 02:20
→ mysmalllamb: 但要批他一首創作這兩橋段，需要證據。120F 12/02 02:20
→ t13thbc: 勞 因為編劇會逼導演拍編劇要的電影121F 12/02 02:20
推 Dissipate: 現在主流就是導演掛帥 偶爾監製掛帥 拖編劇出來會不會122F 12/02 02:20
→ mysmalllamb: 就是要你們提證據，不然別亂講。123F 12/02 02:20
→ Dissipate: 太沒常識124F 12/02 02:20
→ BryceChang: XD 超會講幹話125F 12/02 02:20
→ t13thbc: 我們覺得守護者有內涵有深度 是因為好的劇本 當然是原作126F 12/02 02:20
→ icyling: 到底要提甚麼證據啦 XDD 完全搞不懂你在說甚麼了 XDDDD127F 12/02 02:21
→ t13thbc: 還有編劇的功勞 查克算什麼 以後不許你們把守護者這功勞128F 12/02 02:21
→ t13thbc: 掛在查克身上 尊重一下編劇好嗎 三百壯士也是
→ mysmalllamb: 提「是查克一手創造此兩橋段」的證據130F 12/02 02:21
→ Dissipate: 好萊塢什麼時候編劇掛頭牌了？？？？131F 12/02 02:21
→ mysmalllamb: 當然，編劇是要尊重的，這要仔細辨明。132F 12/02 02:22
→ icyling: \\編劇// \\編劇// \\編劇// \\編劇// \\編劇// \\編劇//133F 12/02 02:22
→ t13thbc: 我再說一次 查克對諾蘭說 他會把超人殺死薩德這邊拍的很134F 12/02 02:22
→ Dissipate: 因為那兩個爛橋段就是很渣克 懂？135F 12/02 02:22
推 cashko: 當年看過報導諾蘭反對超人殺人，但是查克努力說服136F 12/02 02:22
→ t13thbc: 棒 所以到底該算在誰身上?137F 12/02 02:22
→ icyling: 大家應該都是說查克的電影就是有這兩個橋段啊，要辨明啥138F 12/02 02:23
→ t13thbc: 不懂耶 很愛說查克拍的守護者和三百壯士很棒139F 12/02 02:23
→ tingyp: 劇本有問題.好的導演可以看出問題再想辦法看怎樣拍來彌補140F 12/02 02:23
→ mysmalllamb: 謝謝 cashko 大！這才是證據，快找來狠批查克吧。141F 12/02 02:23
→ t13thbc: 那時候絕口不提編劇142F 12/02 02:23
→ t13thbc: 稱讚查克的時候 也沒什麼證據說 那些深度都是查克的主意
→ cashko: 超人如果是鋪陳了多部在適當情境下才犯殺戒跟起源電影就144F 12/02 02:24
→ icyling: 不懂耶，一直死咬證據到底在想甚麼...145F 12/02 02:24
→ cashko: 犯感覺也有差146F 12/02 02:24
→ mysmalllamb: 沒錯，我們當然可以辨明那些深度（如果有）來源為何147F 12/02 02:24
→ t13thbc: 就好像黑暗騎士 搞不好也不是諾蘭的功勞 是編劇厲害!!!148F 12/02 02:24
→ cashko: 當年看到的報導要找，我去找找，不過好像不是英文的149F 12/02 02:24
→ mysmalllamb: 再次謝謝你！150F 12/02 02:25
→ icyling: 重點是我們只知道他拍出來的東西就是這樣，你跟我扯一堆151F 12/02 02:25
→ icyling: 那為啥他不要不這樣拍，不就沒問題了。
→ t13thbc: 在說下去 我想最佳導演獎 大概可以廢了 諾蘭根本過譽153F 12/02 02:25
→ t13thbc: icy大 因為編劇的權力大過導演 導演是被逼的
→ icyling: 說一堆那些可能不是他的主意，那又如何？他就是拍了啊！155F 12/02 02:26
→ mysmalllamb: 那是你說的，劇本只是文字，導演整合視聽才是作品。156F 12/02 02:26
→ mysmalllamb: 那就和本文前兩段的「哪個天才」提問不相干了。
→ icyling: 他就是整合了一切還是決定這樣呈現，那你要甚麼證據？158F 12/02 02:26
→ tingyp: my大您沒說過深度問題是其他人故意栽贓有人講"深度"來諷刺159F 12/02 02:26
推 cashko: 我不是DC迷，但是見死不救那段真的覺得非常囧160F 12/02 02:27
→ icyling: 這部電影最後選擇這樣呈現，不就是證據？161F 12/02 02:27
→ tingyp: 這樣ok吧162F 12/02 02:27
→ t13thbc: 不要說些幹話了 劇本怎麼呈現都是導演負責的163F 12/02 02:27
→ mysmalllamb: 我的確猜他們是諷刺，當然我也沒資格亂猜。164F 12/02 02:27
→ mysmalllamb: 對，怎麼「呈現」是導演負責，但要呈現什麼東西呢？
→ t13thbc: 今天拍出來的成品 有問題 當然是算在導演身上166F 12/02 02:28
→ mysmalllamb: 這是簡單的 how & what 之別。167F 12/02 02:28
→ t13thbc: 如果他覺得那兩段不好 他可以選擇不拍168F 12/02 02:28
推 cashko: https://goo.gl/B2Tmg3169F 12/02 02:28
《超人》殺人了！ 顛覆傳統 編劇:不得已 - 中時電子報
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《超人：鋼鐵英雄》全球上映僅４天，總票房勇破兩億美元（約60億台幣）。因16日為西洋父親節，片中感人的父子親情成了觀眾過節良伴，美國當日有高達６成票房被該片吃下。但超人與大反派薩德將軍的決戰驚天動地，造成無數無辜人民死亡，卻徹底顛覆了過去超人不濫殺無辜的原則，編劇大衛高耶則解釋：一切都是不得已的。　 ...

 
→ t13thbc: 但他就是拍了= =170F 12/02 02:28
→ mysmalllamb: 整部電影有問題當然都算導演身上，但當要如本文前兩171F 12/02 02:28
→ icyling: 老實說我很喜歡查克的畫面跟音樂，但是他故事真的說不好172F 12/02 02:29
→ mysmalllamb: 段這樣細分時，就需要辨明了。謝謝 cashko 大連結。173F 12/02 02:29
→ tingyp: 感覺my大真的挺介意可能有人故意栽贓提"深度"要諷刺174F 12/02 02:29
→ BryceChang: 銅板不會無故發出聲響175F 12/02 02:29
→ cashko: 目前只找到這則，當年看到也是說諾蘭一開始反對跟DC漫畫176F 12/02 02:29
→ icyling: 細分責任歸屬又如何，他還是決定這樣拍了啊？177F 12/02 02:29
→ cashko: 說超人不殺人絕無例外，但我不確定跟當年看到的是不是同篇178F 12/02 02:30
→ icyling: 我覺得小羊大你一直在跳針...179F 12/02 02:30
→ t13thbc: 然後瑪莎梗 也是查克的主意= =他還很得意的炫耀他發現180F 12/02 02:30
→ t13thbc: 蝙蝠俠和超人有這個共同點 所以就加上去了
→ mysmalllamb: 根據這篇中國時報報導，這責任高耶和查克兩人要分了182F 12/02 02:30
→ t13thbc: 這個當年也是訪談內容= =183F 12/02 02:31
→ mysmalllamb: 理性辨認真相是要堅持的，沒有真相當然應該跳針184F 12/02 02:31
→ icyling: t大，唉，我還真不知道馬莎值得炫耀.... (悲劇185F 12/02 02:31
推 yuzi1222: 其實好萊塢編劇是真的很底層，近年缺乏原創劇本和這脫186F 12/02 02:31
→ icyling: 但你辨明了真相又如何？假使是編劇寫的，所以呢？187F 12/02 02:32
→ mysmalllamb: 有了真相就值得來繼續討論真相了，來找找英文版～188F 12/02 02:32
→ icyling: 又回到上面的問題，導演無從干涉？無從討論？189F 12/02 02:32
→ icyling: 只能遵守編劇寫出來的故事嗎？
→ tingyp: my大是覺得查克處理人性跟神性(等相關)議題拍得很好.很引191F 12/02 02:33
→ icyling: 不管這個主意是誰出的，最終查克就是採納了，也這樣拍了192F 12/02 02:33
→ icyling: 你現在尋找真相、一直跳針，我實在不懂為什麼、必要性
→ icyling: 就算這些都堆在編劇身上，也沒辦法解釋成查克不想這樣拍
推 mysmalllamb: 就只是針對本篇原po初段提問「是哪個天才」「創造了195F 12/02 02:35
→ icyling: 因為他最後就是妥協了，就是拍了，就是呈現這樣的劇情了196F 12/02 02:35
推 Chizwat: 我只覺得某人轉移焦點不想承認DCEU蝙超設定就很多人不愛197F 12/02 02:35
→ tingyp: 起my大的共鳴.所以查克其他拍得明顯有問題的地方不需要太198F 12/02 02:35
→ icyling: 所以改成「哪個天才拍出了」擬就能夠接受嗎？199F 12/02 02:36
→ tingyp: 嚴重看待嗎?抱歉如果有不當揣測解讀您的意思.請見諒200F 12/02 02:36
→ BryceChang: 沒那麼複雜  不過就是護航201F 12/02 02:36
推 mysmalllamb: 」這些情節。創造和完整承接下來推出，還是兩回事。202F 12/02 02:36
推 t13thbc: 我超不愛= =無腦蝙蝠俠 我真的快嘔死了203F 12/02 02:37
→ Chizwat: 吵誰設定的又如何?查客是導演絕對跑不了責任204F 12/02 02:37
→ mysmalllamb: 不，其實在這討論中我的意見是什麼並不重要，只是在205F 12/02 02:37
推 derrickx: 不殺人的設定是因為麥卡錫的漫畫審查。不是什麼仁慈慈悲206F 12/02 02:37
→ BryceChang: 結果就是兩極  風向現在就是不對 講再多也沒屁用207F 12/02 02:37
→ mysmalllamb: 一片抓戰犯的論述中，我建議大家真的要把事情與措辭208F 12/02 02:37
→ tingyp: "這樣的劇情"是編劇(可能還有高層)跟導演一同創造的209F 12/02 02:38
→ mysmalllamb: 分得一清二楚，最好也找到具體證據如報導，不然根本210F 12/02 02:38
→ derrickx: 迪士尼拍珍珠港完全沒有血，這，幾時變成好東西了...211F 12/02 02:38
→ mysmalllamb: 就是一切亂打給查克一個人，也太方便。212F 12/02 02:38
推 yuzi1222: 抓戰犯？三方都爛不是共識嗎……213F 12/02 02:39
推 icyling: 因為他是導演啊...哪部片拍壞了不是怪導演的，請舉例：214F 12/02 02:39
→ icyling: 而且版上罵華納的，難道有少？
→ derrickx: 提姆波頓拍的蝙蝠俠不也殺了一堆，還不是重振漫畫改編電216F 12/02 02:39
→ ADIMM: 有點中二感...我不要跟別人一樣 我很有深度 很黑暗 神 惡魔217F 12/02 02:39
→ mysmalllamb: 我們可不能因為慣例就認爲這樣簡單規責是理性的。218F 12/02 02:39
→ derrickx: 影的歷史重要作品219F 12/02 02:39
推 iamserene: 原本片子拍壞了 不能怪導演220F 12/02 02:40
→ mysmalllamb: 尤其是像這篇原po把責任細分下去時。221F 12/02 02:40
→ icyling: 這並不是慣例啊，是因為導演擁有很大權力能夠左右電影222F 12/02 02:40
→ icyling: 所以拍壞了責任很大一部分在他身上，拍好也是
→ mysmalllamb: 所以當要把 MoS整片失敗歸咎於查克，應該算是很中肯224F 12/02 02:41
→ derrickx: 至於查克...他沒大牌到不讓華納插手算不算他的錯可以討225F 12/02 02:41
→ mysmalllamb: 但具體兩個情節歸咎「創造」，那可就很細不能亂講了226F 12/02 02:41
推 cashko: 因為他是導演，職權越大責任越重啊227F 12/02 02:41
推 tingyp: 所以my大只是想表達罵查克比例失當罵查克的用詞太失去理性228F 12/02 02:41
→ derrickx: 論啦，不過即使是BVS導演版，還是有敘事的問題阿229F 12/02 02:42
→ icyling: 你就是在意「創造」這個詞啊，所以我上面說改「拍成」你230F 12/02 02:42
→ icyling: 就能接受了嗎？
→ mysmalllamb: 是地，歸責缺乏理性會流於亂打，這次打的是查克而已232F 12/02 02:42
→ bruce79: 稍稍提一下 其實諾蘭的蝙蝠俠也是有殺人的 TDKR最後阻止T233F 12/02 02:42
→ mysmalllamb: 是地，「拍成」這種樣貌就是導演的責任了234F 12/02 02:42
→ bruce79: alia的核彈卡車 用蝙蝠戰機的機槍把司機殺死 逼車子失控235F 12/02 02:42
→ bruce79: Talia也重傷死亡
→ icyling: 老實說「創造」也能是「創造一部電影」...237F 12/02 02:43
推 c871111116: 拍爛找掛名救援 拍好自己享受 賺238F 12/02 02:43
→ mysmalllamb: 譬如老爸就是要在龍捲風中靜靜慢慢消失，還有超人殺239F 12/02 02:43
→ mysmalllamb: 薩德咬牙切齒的處理，那都明確是導演的問題。
→ c871111116: 文字遊戲找碴一把罩 嘻嘻241F 12/02 02:43
→ mysmalllamb: 文字就是一切論理的基礎，不可不慎。242F 12/02 02:44
→ mysmalllamb: 你要把他當遊戲看，就隨便你。
→ tingyp: 以後其他導演拍出失敗作品.要好好釐清編/導/製作方責失比244F 12/02 02:45
推 icyling: 我已經說不出話了，太過無言，大家晚安。245F 12/02 02:46
→ BryceChang: 沒錯 最好還算一下ERA 要好好釐清壘包上的跑者責歸誰246F 12/02 02:47
推 octopus4406: 小羊大到底在說什麼？ 是只有我慧根不夠看不懂嗎QQ?247F 12/02 02:47
推 demo1: 就大家對藝術的呈現有不同的見解 要辨明什麼?? 真理嗎?248F 12/02 02:47
推 iamserene: 一個腦粉抵十個黑249F 12/02 02:48
推 tingyp: 還是有投手自己失誤丟分沒記在ERA上的情形啊.都是投手砸鍋250F 12/02 02:48
→ BryceChang: 正是 棒球的理論在羊問這番見解前還顯得膚淺251F 12/02 02:49
→ tingyp: 可能需要天啟才看得懂252F 12/02 02:49
→ octopus4406: 查克不是導演嗎？為什麼要拖編劇進來？為什麼又會提253F 12/02 02:50
→ octopus4406: 到什麼文字的定義之類的？？
推 icyling: 要真相、要證據、要定義、要用對詞彙。　\\編劇//255F 12/02 02:51
推 tingyp: 去隔壁棚開天啟大概就懂了256F 12/02 02:51
噓 bonoo: BvS的原作蝙蝠俠就是會殺人257F 12/02 02:53
推 Chizwat: 在下去又要長篇大論了 勸不要參一腳我有經驗會爆血管258F 12/02 02:53
推 yuzi1222: 小羊是習慣看韓劇電影比較少看？為什麼會有電影劇情差259F 12/02 02:55
→ yuzi1222: 編劇責任>導演的觀念？我印象中只有韓劇是這種編劇>導
→ yuzi1222: 演的模式，不管哪個國家都沒有電影爛了先分分編劇責任
→ yuzi1222: 大還是導演責任大這種流程吧……
推 mysmalllamb: 就因為本篇特別提出了兩個具體情節的「創造」歸屬呀263F 12/02 02:56
→ mysmalllamb: 論整片失敗當然是歸責導演，這應該是公認的
推 pauljet: 我知道小羊大得的意思 美國編劇公會規定 寫作劇本不超過265F 12/02 02:57
推 octopus4406: 我每個字都看得懂 但組合成句子完全不知道變什麼意思266F 12/02 02:57
→ octopus4406: orz
→ pauljet: 1/3 是不能卦名當編劇 然後查客的編劇團體裡出了記錄不良268F 12/02 02:58
噓 bonoo: https://youtu.be/Wp4huHUUFgw269F 12/02 02:59
→ pauljet: 搞垮很多美漫電影的編劇大衛高耶270F 12/02 03:01
推 peifen: 不是，不能只有拍壞了分鍋，拍得好的部份也要分功才公平吧271F 12/02 03:01
推 proprome: 大推 我真的有夠討厭查克 他把諾蘭打下來的基礎全都毀了272F 12/02 03:01
→ peifen: 比如查克最被稱道的畫面，難道攝影美術燈光剪輯就沒有功273F 12/02 03:01
→ peifen: 勞？還有原作，如果電影構圖有參考原作，原作也該記功
推 rabbit2004x: http://i.imgur.com/sXkOGQt.jpg275F 12/02 03:02
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→ proprome: 查克的畫面 我怎麼看也覺得是糞 沒有內容的畫面只是糞276F 12/02 03:02
→ rabbit2004x: 原文：https://goo.gl/FBRzwG277F 12/02 03:03
→ proprome: 查克從以前就只會搞特效 幽默感零 打動人心的能力也是零278F 12/02 03:04
→ proprome: 敘事邏輯也是零  簡單來說 查克只適合拍MV
→ rabbit2004x: MoS讓超人殺人的主意是柴克提出(原本只是要讓Zod回到280F 12/02 03:08
→ rabbit2004x: Phantom Zone)，諾蘭一開始反對，結果大衛高耶就跑去
→ rabbit2004x: 跟DC漫畫討論，而且得到了OK的回應
推 renee4: 查克真沒有縱容編劇的地方嗎？283F 12/02 03:09
→ rabbit2004x: 最後大衛高耶就是用現有劇本的情節說服了諾蘭284F 12/02 03:10
推 bruce79: 查克適合拍mv和短篇很認同 看看BvS 開頭 講阿蝙父母那段285F 12/02 03:10
→ bruce79: 搭上配樂Beautiful lie真的有夠讚的
推 mysmalllamb: 還有 Empire 原訪談 https://goo.gl/QvT7jN287F 12/02 03:12
推 cashko: 韓劇應該也是導演>編劇，除非金牌編劇288F 12/02 03:12
→ cashko: 如果拍成功，受到盛讚的也會以導演為主
推 yuzi1222: 原來如此，對韓劇不太了解，看過韓劇板板友討論大多圍290F 12/02 03:17
→ yuzi1222: 繞著編劇以為韓劇的模式比較特別XD，是我孤陋寡聞了
推 usoppp: 華納最大敗筆就是找查克當導演292F 12/02 03:17
推 cashko: 我是記得多年前討論過是這樣說，不過也不知道後來韓劇幕293F 12/02 03:18
→ cashko: 後生態有沒有變化
→ cashko: 不過韓劇編劇權力也很高了
噓 SIRO5566: SS是哪部296F 12/02 03:20
→ cashko: 但前幾年鬧過一部韓劇是導演獨排眾議改編劇結局的，那部297F 12/02 03:20
→ cashko: 應該就是導演權力大
→ cashko: 金牌編劇權力應該會大過導演，其實也不敢說啦，可能去韓劇
→ cashko: 版問問比較了解到底怎麼回事
→ cashko: 推文拍成功導演受到盛讚那句是指好萊塢，不是韓劇
→ mikejan: 日劇的話，掛頭牌的大多是腳本家吧302F 12/02 04:18
→ cam: 日劇的話三谷幸喜本來是編劇,受不了劇本老被亂改就跳出來執303F 12/02 05:19
→ cam: 導了
推 i92219: 認真問一句，漫威電影票房會這麼高，是因為漫威的漫畫迷305F 12/02 05:20
→ i92219: 比DC的多非常多嗎？
→ kuninaka: 不是307F 12/02 05:23
→ kuninaka: 是電影拍得比較好
推 winnietslock: 因為只要大超殺人，他就可以擺脫童子軍的外號，也可309F 12/02 05:58
→ winnietslock: 以因為人類恐懼他，替不義超佈下後路，更重要的是，
→ winnietslock: 他會因為殺掉自己最後的同伴，內疚一輩子(例外：直
→ winnietslock: 到拍出超少女為止)
推 kuninaka: 他殺的是侵略地球的外星人313F 12/02 06:02
→ winnietslock: 至於老爺，電影多多少少都有殺人，TDKR最後開戒那麼314F 12/02 06:07
→ winnietslock: 明顯，只是沒什麼人討論罷了。老爺的智商本來就沒個
→ winnietslock: 定值，諾蘭版也是被玩弄，重點不是智商低，重點是老
→ winnietslock: 爺著了誰的道，TDK小丑因為演得太好，是大家可以接
→ winnietslock: 受的，但是BVS雷克斯瘋到有自滅地球這種性格，演得
→ winnietslock: 故意讓人很討厭他，才是最讓人難以接受的地方。JL的
→ winnietslock: 老爺就算了...不想討論他。
推 winnietslock: 在拿設定、印象、架構、拍片策略(甚至是隔壁的策略)
→ winnietslock: 在批的時候，請記得，這都不是說死的。合不合理是一
→ winnietslock: 回事，拍出一個很“不一樣”的版本，我覺得這是很正
→ winnietslock: 常的事，漫畫經營到有多重宇宙都是常識了，改編是小
→ winnietslock: 事啦小事。
→ winnietslock: 給你一個摘要：拍的“不一樣”是很珍貴的一件事。
推 smallGY: 鋼鐵人3也是犯了相同毛病 把滿大人改成屎 就變成有人喜歡327F 12/02 06:26
→ smallGY: 有人不喜歡的局面 評價就很兩極
→ smallGY: 像我就是要去看滿大人有多屌 靠北結果真的很傻眼
推 egg781: 推阿,真的很多人就只會讚~我就是愛這個設定,忽略另一半330F 12/02 06:29
→ egg781: 的人討厭這種設定
→ egg781: 然後還想說服另一半的人不要討厭這種設定
推 winnietslock: 哦~~~如果我連護航我愛的都做不到，那我還有什麼資333F 12/02 06:45
→ winnietslock: 格談愛呢。
推 chinhan1216: 我是不太認同一直把漫畫設定帶到電影中335F 12/02 07:31
→ chinhan1216: 單純敘事邏輯太差 讓人看不懂的劇情畫面太多
→ chinhan1216: BVS跟JL中間還穿插一部爛片之王SS 才導致大家對DC已
→ chinhan1216: 經沒啥動力衝首波了吧
推 mathrew: 最大的問題就是  大家太瞭解 超人 跟 蝙蝠俠了，亂改設定339F 12/02 07:55
→ mathrew: 鐵定被罵翻的......
→ mathrew: 你去改鋼鐵人設定  大部分的人都可以接受是因為一開始
→ mathrew: 大家都不瞭解阿
推 aspired: 阿蝙殺人就算了 改編成智障是怎樣.....幹嘛看一個智障蝙343F 12/02 07:57
推 iam0718: 阿蝙殺人也是不少人罵到爆 說啥更改最基本的設定344F 12/02 07:58
推 ADIE2: 只能說諾藍的tdk 不殺的印象太深刻了 都被這樣搞了345F 12/02 08:03
→ ADIE2: 還是不殺小丑 當初看到bvs也是傻眼 怎麼狂殺XD
推 cvngoo: 這個不殺堅持到哪了  https://youtu.be/kgW7pBKcU4k?t=40s347F 12/02 08:16
推 aegisWIsL: 你還不是一樣會買單呵呵348F 12/02 08:22
推 tadshift2: Alan Moore有改蝙蝠俠設定吧349F 12/02 08:23
噓 qazieru: 不認同這篇... 漫威改原作得也可多了...350F 12/02 08:24
→ qazieru: 而且蝙蝠俠本來就有會殺人得版本
→ qazieru: 而且照你講得MOS就該垮掉了吧?? 別忘了前一部超人再起多
推 wangquanchi: 蝙蝠俠有殺人版本，對。353F 12/02 08:27
→ wangquanchi: 但這跟大家心目中的蝙蝠俠殺不殺人 沒關係
→ qazieru: 慘355F 12/02 08:28
→ wangquanchi: 就算是重度美漫迷 也知道“許多版本“ 蝙蝠俠不殺356F 12/02 08:28
→ wangquanchi: 為什麼漫威可以改 ？ 因為現在紅的M社一線
→ qazieru: 說真的DCEU的問題只有一個 幾片的劇本都不太好358F 12/02 08:29
→ wangquanchi: 在電影出來前 是二三線 根本沒人知道359F 12/02 08:29
→ wangquanchi: 鋼鐵人一出來之前 台灣非美漫迷 誰聽過這號英雄
→ qazieru: 尤其看完雷神3跟JI非常有感 諸神黃昏原作難看又無聊361F 12/02 08:30
→ qazieru: 電影完全改成不同東西了 其實漫威才是毀原作最兇的
推 CavendishJr: 不是不能改，是查克宣稱他的電影都是符合原作精神，363F 12/02 08:31
→ qazieru: 但他們的團隊懂得毀的更能有娛樂性364F 12/02 08:32
→ CavendishJr: 你質疑他就是看不懂原作365F 12/02 08:32
→ CavendishJr: 他在mos就是這樣講
→ qazieru: 相比JI劇情就太流水帳了 完全RPG到處組隊打沒存在感BOSS367F 12/02 08:32
→ qazieru: 很難讓人刷第2遍....
→ qazieru: 問題最大不是查克 而是DC高層到現在還不懂劇本的重要
→ orech2002: 我還滿喜歡超人殺了薩德那段370F 12/02 08:35
→ orech2002: 薩德逼年輕的超人做出選擇，是殺了族人
→ orech2002: 還是要讓地球人繼續死。
→ orech2002: 超人最後不惜破戒選擇了地球人
→ orech2002: 那種無奈我覺得滿好的，拯救世界本來就不是簡單的事
推 guardian128: DC的問題好多…375F 12/02 08:40
→ orech2002: 能不殺就不殺，但如果單純只堅持不殺而讓更多無辜的人376F 12/02 08:41
→ orech2002: 受害，難道就不會受到唾棄嗎？
→ egg781: 為什麼薩德無限增強是一件不能改變的劇本?378F 12/02 08:41
→ egg781: 你改到超人不用這樣收他很難?不可能做到?
推 orech2002: 我只是就眼前這個已定的情節說出我感受到的心得。380F 12/02 08:45
→ orech2002: 不過我能認同你的想法，最新的黑暗金屬一大堆布魯斯黑
→ orech2002: 化的故事，我也會有布魯斯有這麼懦弱？改一下劇情很難
推 orech2002: 嗎？不可能做到嗎？ 可仔細想想，是自己被自己的既定印
→ orech2002: 象侷限了吧。
推 jennifer4551: 超中肯！！！！！385F 12/02 09:07
→ jennifer4551: 我覺得不行，但是還是跑去看JL了
推 ABA0525: 正解，一個連說故事都不會的導演 快滾回去上課先好了387F 12/02 09:07
→ jennifer4551: 等等，c大貼的under the redhood裡面老爺也沒有殺人388F 12/02 09:10
→ jennifer4551: 吧
推 phix: 查克都拍成史詩片390F 12/02 09:13
→ w710127: 漫威的開頭只有漫威多好…391F 12/02 09:33
推 kenyun: 倚天屠龍記找咆嘯帝來拍還不是不錯XDD392F 12/02 09:35
推 Valkierra: 中肯393F 12/02 09:37
→ kenyun: 馬子狗超人基本上是從影集克&露來的吧  也不能說那就不好394F 12/02 09:37
推 Amontillako: +1 中肯，一針見血，更不用說查克東塞西塞一堆他自己395F 12/02 09:41
→ Amontillako: 以為很酷(譬如說BvS裡類似不義聯盟的夢境)，但放在一
→ Amontillako: 部叫"正義曙光"的電影裡卻會不倫不類的彩蛋
→ Amontillako: 不怪查克?那要怪誰???
推 fatotaku: 只要故事夠好，改設定哪有什麼問題。399F 12/02 09:45
推 gy3310: 查克鐵粉害死dc400F 12/02 09:46
噓 SINW: 你講的全部都已經討論到爛了 查黑真的沒有極限401F 12/02 09:57
推 Darkbeat18: 阿就爛阿，查克跟DC自己才沒有極限，呵呵402F 12/02 09:59
→ Darkbeat18: 我也同意不要講這麼多廢話，之後拍一部好的來看阿
→ Darkbeat18: 不要持續秀下限
→ Dodoro …
噓 Dodoro: 討論到爛了405F 12/02 10:04
推 alwaysstrong: 是討論到爛了 但查粉還是一直跳針 所以還得一再重提406F 12/02 10:09
推 rbull: 就講殺客同萌這一部就好了 標準的查克風 查粉愛 大眾看不懂407F 12/02 10:25
推 Zsanou: 推，真的不喜歡智缺的蝙蝠俠408F 12/02 10:29
推 narwhalgary: 同意這篇409F 12/02 10:38
噓 windr: 老調重彈，要鞭一輩子?410F 12/02 10:47
推 junseimika: 我真的覺得我無法忍受超人是馬子狗這件事情411F 12/02 10:55
推 farso: 中肯到爆。查克就不是一個內涵型的導演，守望者的那種深沈412F 12/02 10:58
→ farso: 氛圍是原著賦予的，查克完全按漫畫的分鏡來拍，然後就覺得
→ ssize: 討論這個好像在討論大麻一樣 嘿國外都沒問題 不這問題大了414F 12/02 11:00
噓 ptrs810812: Marvel粉出來洗地囉415F 12/02 11:00
推 wjv: gj416F 12/02 11:00
→ farso: 自己也可以來深沈一把了，簡直搞笑。MoS裡救狗捨父，跟BvS417F 12/02 11:01
→ farso: 的瑪莎哏一樣，都有著顯而易見的邏輯問題，這已經不是瑕疵
→ farso: 了，是屬於硬傷等級的爆死，更別提查式蝙蝠俠從設定上的各
→ farso: 種落漆。我看完BvS、JL之後，甚至懷疑查克根本就很討厭蝙蝠
→ farso: 俠這個角色，「林北有錢」的笑點雖然現場真的很有笑果，對
→ farso: 照電影中的表現簡直就是嘲諷....
推 chean1020: 我很少看美漫，但只從以前的dc    也稍微知道蝙蝠俠和423F 12/02 11:20
→ chean1020: 人性格，這種性感大改其實滿不吸引我的
→ chean1020: *性格
→ alwaysstrong: 阿蝙殺人沒什麼問題，但濫殺送貨保全這問題就大了426F 12/02 11:24
推 bye2007: 說得很好 真的是成也查克 敗也查克427F 12/02 11:24

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