※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-03-13 17:47:34
看板 HatePolitics
作者 標題 Re: [黑特] 侯友宜跟德川家康差在哪？
時間 Mon Mar 13 13:40:24 2023
※ 引述《generalfungi (香菇將軍)》之銘言：
: 杜鵑不叫，我就等他叫！
: 德川家康最有名的就是忍耐
: 推 tsgd: 不要汙辱家康 他兒子被信長賜死 照樣幫忙織 36.231.119.105 03/13 12:48
: → tsgd: 田出兵 猴子領政時丟他去關東也是 猴猴一個 36.231.119.105 03/13 12:49
: → tsgd: 南投都不肯去了 36.231.119.105 03/13 12:49
: 推 gogen: 德川家康是知道織田豐田比他有天時地利且強 180.217.69.177 03/13 13:08
: → gogen: ，所以忍，裝弱，表面無作為 180.217.69.177 03/13 13:08
這邊要講一下，家康不光是忍耐而已。
首先要從家康的童年講起。
他是人質身份被丟來丟去，還被拿來交換人質。
直到成年(元服)之後也被當砲灰馬前卒要他去最前線，但他活下來了。
然後逮到大老闆今川治部大輔義元掛掉的時間趁機獨立，
但其實今川家繼承人，戰國時代的內瑪爾，今川氏真還是很強。
剛獨立的家康(本來叫松平元康，元字就是來自東海道第一弓取的今川義元)，
並沒有整個「三河國」，而是只有一個岡崎城，還在慢慢攻略三河國。
三河國是今天的愛知縣東半部。
可以從地圖看到(還得開另一個帳號不然標記太多很不清楚)，這邊山地很多。
https://i.imgur.com/tANqAMN.jpg
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/tANqAMN.jpg)
東三河一般就是指越過山地(奧三河)的豐橋市那邊，當年叫「吉田城」。
而在這種狀況下，家康選擇了抱腿...呃，跟信長同盟，化解西邊的威脅，
而在這種狀況下，家康選擇了抱腿...呃，跟信長同盟，化解西邊的威脅，
跟新興勢力織田信長同盟，才開始在夾縫中求生存，平定西三河，攻略東三河。
平定東三河之後，家康又跟甲斐的武田家示好，開始攻略遠江，
後來更在攻下遠江之後，把居城移到濱松。
跟武田後來翻臉又是另一個故事了，
但撐下去的家康，一直作為織田家的盟友而存活下來。
他並沒有表面無作為，家康一直很懂得作為一個弱小大名要怎麼抱腿(笑)
等到信長掛掉，家康趁西邊亂成一團，很快速的往東邊擴張，也成為了五國大名。
而等西方整合好之後，家康也跟豐臣秀吉打了浩浩蕩蕩的一場大戰。
等到信長掛掉，家康趁西邊亂成一團，很快速的往東邊擴張，也成為了五國大名。
而等西方整合好之後，家康也跟豐臣秀吉打了浩浩蕩蕩的一場大戰。
沒有讓秀吉那邊瞧不起他，最後也得選擇懷柔，把自己妹妹嫁給家康。
也就是說，家康是充分展現自己拳頭有多大，才被當成一回事。
接下來的小田原征伐，家康也是打得很用力，但還是挨到秀吉「移封」這招大絕。
從150萬石的動員力，被移封到250萬石但陌生的領地，這個挑戰其實很大。
但因為這個移封，而讓家康得以不必出征朝鮮，算是因禍得福。
到秀吉死掉之前，家康都是很忠心的五大老。
但也僅止於秀吉死掉。
死掉之後就開始各種運作，最後在關原之戰中大破石田治部少輔三成的大軍。
到這一步，家康就確定了他日本第一的地位，而接下來近二十年逐步打造了德川幕府。
當然，這近二十年像是在「忍」，沒有直接滅掉豐臣，
但這時的家康已經是日本最大勢力了，比較是在取得名份跟逐步瓦解豐臣勢力做工夫。
如果他早逝，這工作也會由他兒子秀忠完成，就會比較像司馬懿司馬昭那樣。
只是家康活得夠久，所以沒讓秀忠變成司馬炎，而更成熟的體制也渡過了政權交接。
所以說家康一直以來都是在強權下生存，與其說他裝弱不如說是真的很弱....
一開始：人質身份，頭上是駿遠三支配者的今川義元。
後來：被左右夾擊，選擇跟西邊的織田家同盟，又親近武田家，瓜分掉今川家。
接著跟武田家翻臉，差點被打掛，但持續跟織田家同盟，最後滅掉武田家。
接著跟武田家翻臉，差點被打掛，但持續跟織田家同盟，最後滅掉武田家。
再來信長掛掉，家康先跟秀吉打一架，證明自己即使財力人力都輸，還是能打，
然後跟秀吉談和，拿到不管是名份(內大臣)還是實質(關八州250萬石)的地位。
等秀吉也掛掉了，家康展現出自己日本第一的實力，建立幕府，開啟新世代。
然後跟秀吉談和，拿到不管是名份(內大臣)還是實質(關八州250萬石)的地位。
等秀吉也掛掉了，家康展現出自己日本第一的實力，建立幕府，開啟新世代。
說他真的忍耐了什麼，其實也還好，
比較多人著墨的是1598秀吉掛掉，1600關原打贏後，沒有立刻滅掉豐臣家。
但其實1603年家康就就任「征夷大将軍」了，是到1615年才在大阪夏之陣滅掉豐臣。
這種轉換盟友逐步擴張的經驗與技術，是侯友宜沒得比的。(政黑點)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.15.149 (臺灣)
※ 作者: TheoEpstein 2023-03-13 13:40:24
※ 文章代碼(AID): #1a3hTALf (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1678686026.A.569.html
推 : 事後諸葛亮1F 223.137.50.49 台灣 03/13 13:45
家康就活得夠久(75歲)，不然依60歲左右掛掉的話，應該會是當上征夷大将軍前後。
但要說他忍耐了什麼，其實，也還好.....
他頂多是在秀吉死後，表面上不動聲色，背地裡搞各種關係，各種通婚政策來擴張。
比方說，秀吉掛掉後到關原前，家康嫁了五個養女出去給其他大名來打關係。
這算是在忍耐嗎？沒有吧，就背地裡工夫做好，而不是把機會決定在拳頭上。
推 : 厲害了，這一篇文章值 411 Ptt幣2F 180.217.130.141 台灣 03/13 13:50
練打字。推 : 是他只能選織田，然後是武田跟他翻臉3F 42.76.59.229 台灣 03/13 13:55
→ : 而不是他跟武田翻臉，最後我還是第一
→ : 次聽到他被左右夾擊的然後選織田的說
→ : 法，你要不要去戰國板翻翻再回來掰歷
→ : 史!
沒，是家康跟上杉友好，讓武田找到機會跟他翻臉喔→ : 而不是他跟武田翻臉，最後我還是第一
→ : 次聽到他被左右夾擊的然後選織田的說
→ : 法，你要不要去戰國板翻翻再回來掰歷
→ : 史!
你要不要去翻翻歷史不要只看PTT？
這篇文章你可以讀一下：
http://repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/15155/KJ00005098496.pdf
第6頁第7頁有提到「越三同盟」
推 : 日本史推8F 203.76.78.182 日本 03/13 13:57
其實很多「日本戰國通說」(就PTT那些)都是充滿著各種問題的。但深植在人們心中，而不像三國演義被大家當成小說。
然後很多史料被發現之後，在華人圈很難有討論，因為沒人翻譯也沒寫成小說。
像這本：
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784897043746
その時、甲・信・越・相・駿・遠・三らは、武田家三代年表帖 上巻 - 紀伊國屋書店ウェブストア｜オンライン書店｜本、雑誌の通販、電子書籍ストア
![[圖]]()
本年表帖は、戦国時代の武田信玄の活躍時代から西上途次の無念の死までの信玄中心の年表で、その頃、家臣として活躍した真田家三代も詳述しました。冒頭、「武田信玄、戦いの生涯」として、史実といわれる事柄を掲載しました。年表内の項目は、日本の中部から関東の一部を中心に、甲斐の信玄、越後の上杉謙信、信濃の国衆や ...
![[圖]](https://www.kinokuniya.co.jp/images/goods/ar2/web/imgdata2/large/48970/4897043743.jpg)
摘要這段：
10月8日 「越三同盟」。
武田信玄と和睦関係にあった徳川家康は、
誓書を上杉輝虎に送って、信玄と絶縁する事を誓い、
織田信長と謙信との両者の仲を取り持つことを約する。
就是講到家康明明是跟信玄和睦的，結果跑去跟上杉謙信(輝虎)示好。
但這件事在華人圈幾乎沒人討論。
→ : 我是指亂世時，每個英雄，當下也都英明9F 223.137.50.49 台灣 03/13 14:03
→ : 神武，只有事後才會知道，誰才是唯一歷
→ : 史贏家
確實→ : 神武，只有事後才會知道，誰才是唯一歷
→ : 史贏家
像之前通說是講家康跟今川家翻臉才會主動佔領岡崎城，
但現在有新說，當時家康進岡崎城是今川家示意，要他擔任對抗織田的第一線。
https://sengoku-his.com/269
![[圖]](https://cdn.sengoku-his.com/uploads/contents/269/eyecatch_269.png)
近年の研究では岡崎城の元康帰還を氏真は了承しており、元康は独立しておらず、
「今川方」として活動していたとみられるようになりました。
可是，這在小說裡實在不帥，就改寫成家康是為了獨立才進駐岡崎城。
也就是「小說家筆下，家康從來沒在今川氏真底下過」，這讓他後來打今川比較好看。
但現實上家康就是先在今川氏真底下待了快一年，後來才掀反旗的。
(這樣的神君就變得有瑕疵了，不好不好)
桶狭間-1560/5月
家康獨立-1561/4月
清洲同盟-1562
信長統一尾張-1565 ←這個很重要，因為清洲同盟也是解決信長東邊威脅
其實隔了一陣子，但在小說家筆下變得很快XDDD
推 : 推 長知識認真文 T董研究的東西好多@@12F 111.71.4.250 台灣 03/13 14:09
推 : 就算沒有越三，和尚還是會打狸貓啊，13F 223.140.177.27 台灣 03/13 14:11
→ : 跟武田簽約都是歷史文件
和尚要打織田，家康擋路了→ : 跟武田簽約都是歷史文件
推 : 想一想和平時代真的很幸福，看戰國故事15F 223.137.50.49 台灣 03/13 14:11
→ : 、三國故事，分析前人智慧，不需要在人
→ : 生中選生死陣營
真的。→ : 、三國故事，分析前人智慧，不需要在人
→ : 生中選生死陣營
推 : 胖虎會打德川是在跟氏政修補好關係，18F 42.76.59.229 台灣 03/13 14:12
→ : 加上德川併吞掉今川的領地之後敵視武
→ : 田，從來沒聽說過是因為謙信跟德川好
→ : ，所胖虎才打德川的說法哦!你要不要
→ : 拿出一點歷史根據先，然後你是不是有
→ : 什麼誤會，幾乎每天都在ptt發文的是你
→ : ，是有什麼資格說我只看ptt!
我文章都貼給你了，看不到的話我再貼一次：→ : 加上德川併吞掉今川的領地之後敵視武
→ : 田，從來沒聽說過是因為謙信跟德川好
→ : ，所胖虎才打德川的說法哦!你要不要
→ : 拿出一點歷史根據先，然後你是不是有
→ : 什麼誤會，幾乎每天都在ptt發文的是你
→ : ，是有什麼資格說我只看ptt!
http://repo.komazawa-u.ac.jp/opac/repository/all/15155/KJ00005098496.pdf
有興趣的話可以去研究日本那邊的著作，不要只看PTT
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784897043746
→ : 胖虎會打德川是在跟氏政修補好關係，25F 42.76.59.229 台灣 03/13 14:13
→ : 加上德川併吞掉今川的領地之後敵視武
→ : 田，從來沒聽說過是因為謙信跟德川好
→ : ，所胖虎才打德川的說法哦!你要不要
→ : 拿出一點歷史根據先，然後你是不是有
→ : 什麼誤會，幾乎每天都在ptt發文的是你
→ : ，是有什麼資格說我只看ptt!
→ : 加上德川併吞掉今川的領地之後敵視武
→ : 田，從來沒聽說過是因為謙信跟德川好
→ : ，所胖虎才打德川的說法哦!你要不要
→ : 拿出一點歷史根據先，然後你是不是有
→ : 什麼誤會，幾乎每天都在ptt發文的是你
→ : ，是有什麼資格說我只看ptt!
: → mitsui0309: 你要不要去戰國板翻翻再回來掰歷史
這句話你講的，還給你而已
你沒聽過這說法是你的問題，不是其他人的問題。
多看點書少看點PTT吧
推 : 胖虎會打德川是在跟氏政修補好關係，32F 42.76.59.229 台灣 03/13 14:14
→ : 加上德川併吞掉今川的領地之後敵視武
→ : 田，從來沒聽說過是因為謙信跟德川好
→ : ，所胖虎才打德川的說法哦!你要不要
→ : 拿出一點歷史根據先，然後你是不是有
→ : 什麼誤會，幾乎每天都在ptt發文的是你
→ : ，是有什麼資格說我只看ptt!
→ : 加上德川併吞掉今川的領地之後敵視武
→ : 田，從來沒聽說過是因為謙信跟德川好
→ : ，所胖虎才打德川的說法哦!你要不要
→ : 拿出一點歷史根據先，然後你是不是有
→ : 什麼誤會，幾乎每天都在ptt發文的是你
→ : ，是有什麼資格說我只看ptt!
那個，這樣子重覆推文是不是違反板規了？
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/mmHfDoth.jpg)
→ : ....跳針新招 改用貼圖40F 106.64.144.213 台灣 03/13 14:16
我看不懂他想幹嘛同一段話貼三次，被提醒違反板規之後改把同一段話用貼圖的。
→ : JG，MOPTT真的問題很大!你幫不幫刪就41F 42.76.59.229 台灣 03/13 14:17
→ : 隨便了!
→ : 隨便了!
咦不是，我貼給你日文文獻了，你不會這也怪APP吧？
→ : 推文壞掉還是崩潰？43F 111.71.4.250 台灣 03/13 14:17
現在出現受虐兒戰術怪我不幫刪了，這到底是？
→ : 挖塞 都用貼圖了 還敢怪APP....44F 106.64.144.213 台灣 03/13 14:19
→ : 凹法讚
→ : 凹法讚
→ : 推文壞掉吧，看是用什麼打字的，打太46F 223.140.177.27 台灣 03/13 14:19
→ : 長的我有時會先複製起來，打完後半再
→ : 貼上，手殘不小心或斷線就重複了
→ : 話題拉回來，所以家康就是苦勞人屬性
→ : ，大致符合的我只想到輝伯
家康就真的很夾縫中求生存.....→ : 長的我有時會先複製起來，打完後半再
→ : 貼上，手殘不小心或斷線就重複了
→ : 話題拉回來，所以家康就是苦勞人屬性
→ : ，大致符合的我只想到輝伯
起手就是馬前卒。
然後關於為什麼家康跟武田會幹起來，最近又有一本新書提到：
「新説 家康と三方原合戦: 生涯唯一の大敗を読み解く」
在AMAZON.JP的評論裡有以下這段文字：
信玄が家康を攻めた背景： 複数の要因が絡んでいる。(中略)
....
家康が遠江から武田勢力を追い出すことを念頭に
信玄と敵対する上杉謙信と越三同盟を締結したこと...(後略)
結果在某個重覆推文的人嘴裡變成「我從來沒聽過這說法」XDDDD
好了不起喔，你沒聽過就不成立，還敢叫人去看戰國板？www
多讀點書少看點PTT吧，笑死。
推 : 真田幸村51F 1.167.40.85 台灣 03/13 14:31
推 : 秀吉不去打朝鮮搞爛自己 家康也沒得玩52F 180.217.198.245 台灣 03/13 14:39
→ : 吧
打朝鮮不是最關鍵的→ : 吧
最關鍵的是秀吉把繼承人，他姐的兒子秀次給砍了之後，豐臣家就沒救了。
雖然說真的給秀次繼承關白會不會更好也不知道，但砍掉之後就是史實看到的這樣了
因為砍秀次不是只看一個人，也得罪了所有跟秀次交好的各大名，
結果就是加重了分裂，最後秀吉一死，文官派跟武將派直接翻桌。
推 : 這應該用電腦打比較方便吧qq54F 101.9.197.209 台灣 03/13 14:42
用桌機打才有P幣XD推 : 秀吉就晚年失智了 可能每天做著統一北55F 180.217.198.245 台灣 03/13 14:42
→ : 京的天朝大夢頭殼壞去了
→ : 打朝鮮打到嚴重內傷 還亂殺一堆自己人
→ : 才搞到分崩離析 不然家康也不會有機會
→ : 京的天朝大夢頭殼壞去了
→ : 打朝鮮打到嚴重內傷 還亂殺一堆自己人
→ : 才搞到分崩離析 不然家康也不會有機會
也有人說豐臣家從他弟小一郎秀長掛掉之後就沒救了。
畢竟人丁就是那麼少，連想通婚都找不到人，結果秀吉老番顛還砍了秀次一系...
推 : 你要說比較像家康的是李登輝59F 60.250.152.231 台灣 03/13 14:45
→ : 最上義光：淦！冰的啦！60F 223.140.177.27 台灣 03/13 14:49
秀次事件把最上義光女兒駒姫也砍了這件事真的太過份....※ 編輯: TheoEpstein (118.169.15.149 臺灣), 03/13/2023 14:49:51
推 : 他晚年很像失心瘋啊 亂殺千利休 朝鮮戰61F 180.217.198.245 台灣 03/13 14:54
→ : 不順又突然把自己繼承人秀次賜死+抄家+
→ : 曝屍
→ : 就是太瘋了 才讓底下一堆人無法支持豐
→ : 臣家
→ : 不順又突然把自己繼承人秀次賜死+抄家+
→ : 曝屍
→ : 就是太瘋了 才讓底下一堆人無法支持豐
→ : 臣家
推 : 家康就是隱忍成功的明智光秀阿66F 114.136.171.255 台灣 03/13 15:30
推 : 沒耶，就尼的敘述也真的在忍阿67F 1.169.69.192 台灣 03/13 15:31
推 : 阿北是武田信玄嗎68F 203.204.194.135 台灣 03/13 15:46
推 : 只能說信玄死的太突然 要不然應該會被69F 1.163.200.234 台灣 03/13 15:59
→ : 滅 不是據說連屎都噴出來了
→ : 滅 不是據說連屎都噴出來了
推 : 那個，打小牧長久手之前頂多只有三國（駿遠71F 27.53.113.230 台灣 03/13 16:07
→ : 三）而已，甲信都並不算太穩
→ : 三）而已，甲信都並不算太穩
推 : 家康有懂得畫等邊三角形嗎？73F 111.241.108.117 台灣 03/13 16:36
噓 : 甲信算不穩的話駿河也沒好到哪去喇74F 76.103.203.159 美國 03/13 16:40
→ : 家康拿下駿河也才沒多久
→ : 說五國當然也都只是號稱
→ : 猴子在近畿的地盤用同樣標準更不穩
→ : 家康拿下駿河也才沒多久
→ : 說五國當然也都只是號稱
→ : 猴子在近畿的地盤用同樣標準更不穩
推 : 感覺你們可以去日本學校教歷史78F 223.137.50.49 台灣 03/13 16:58
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