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191017打臉名嘴柯文哲專訪逐字稿2

42:50  1:06:30
https://youtu.be/y8GDl_rQmWU

閱讀本文前以下有幾點告知
1.非要全盤護航柯文哲，但起碼給他一個平等檢視的機會
2.聽不出來的地方會忽略
3.明顯贅詞，在不影響語意表達時會忽略，不惡意刪減字
4.發文前已校稿，如還是有誤的地方請指正


#互信文化

RJ：
講到預算我要跟你請問一個，其實很多人都不知道，
不過我相信坐在這邊很多人都知道，
台北市政府是全台灣唯一個花不完的預算會還回去的，
大家知道嗎？市長這是怎麼來的？

柯：
因為以前有一個就是說預算沒有消耗完，或是說你繳庫，
他明年就把你減那個預算，所以這個…
有一個例子是這樣，有一次那個環保局，
每年比方說垃圾車有三年的汰換計劃，
一年一個標比較便宜，還是三年一個標比較便宜？

RJ：三年一個標

柯：
好來了，一定這樣嗎？
那你要跟他講說，那你大概要多少，
他就寫一個數字很大，我記得他寫6億，
我說你想好喔，是喔？確定喔？他說是，好那就這樣成交，
這是這樣，這個要互相信任，如果他用沒有完繳庫，
那你明年說誒你去年預算繳庫，今年要把你縮減預算，
如果你用這樣的話，他下次就不會繳庫了，
所以這個要長官跟部下要建立信任的關係，
坦白講，民無信不立，
其實我們要慢慢建立一個有信用的政府，有信用是政府內…
我講一個最簡單的例子我今年去美國紐約，
他們帶我去看一個叫做South street park，
他有一次紐約大颱風

RJ：卡崔娜

柯：
不是卡崔娜， Sandy，他把一個地區摧毁掉，
然後政府就BOT，我去看那個BOT，
聽了看了一下聽他報告，
我說這個在我們台灣沒辦法，為什麼你知道嗎？
他是連都市計劃都沒有他就給他BOT，

我說都市計劃都沒有怎麼BOT？
這個是這樣啦，美國是用超額利潤，
我這個地方給你做，你要誠實申報，
那你賺錢的話，我們先設定多少超額利潤對分多少，

超額利潤有幾個條件，
一人民要相信政府，政府要相信財團，財團要互相相信，
那不然沒有辦法用這個超額利潤，為什麼你知道？

台灣要用超額利潤，最大問題是什麼你知道嗎？
我們太會作假賬了，例如他給你五鬼搬運法搬到…，
所以你看人民不相信政府，政府都跟財團掛勾，
財團都在想要騙我，然後財團跟財團打交道，
因為那種大型的BOT不可能一家獨包，
所以財團要互相合作，如果彼此各懷鬼胎做不起來，

所以我去美國看那個紐約BOT案，
就說唉這是我們台灣最大的問題，
我們一直沒有建立一個互信的社會，互信，
那為什麼沒有辦法建立互信的社會？
因為政府真的不可信（全場笑）

深奧電廠不是嗎？
深奧電廠不是一直口口聲聲說一定要蓋，
不蓋會怎麼樣，
怎麼突然一個晚上跟我說台灣的電夠了，
然後然後深奧電廠就取消了，
天啊，在開玩笑，
我這件事情我其實對民進黨非常有意見，

深奧電廠幾百億的東西，你信誓旦旦跟我說一定要蓋，
我每次說當初還是民進黨的高層來跟我講，
他說你這個大炮你這樣講我們很難做事情，
他說這個深奧電廠的環評是國民黨時代做的，
所以環評是國民黨做的，不是我們民進黨做的，
而且我們有算過北部發電機組一定要蓋，
我說真的是這樣嗎？他說是啦是啦你要相信我們，
我說這樣哦好啦那我不講話，
結果兩個禮拜後過了某一天晚上，
台灣的電突然夠用了，

所以是這樣啊，要建立一個可以互相信任的政府，
如果老百姓…
所以孔子說明無信不立，足食，足兵，民信之矣，
我想論語都有寫過，
其實我們今天台灣政治上最大的問題是，
人民跟政府，政府跟政府，政府跟財團，
完全沒有辦法互信，這樣事情不能做


#大龍國宅

RJ：
市長其實台灣還有…其實市長剛剛講的很有道理，
人民不相信政府，政府也不相信人，
可是人民跟人民之間的互相信任度也很低，
藍的不相信綠的，綠的也不相信藍的，
其實這就是一個很大很大的問題，

我想我們還是回來講一下我們公宅興建的問題，
大龍國宅看起來是第一個任內從興建到規劃到完成都在任內的，
結果當地居民說本來是七月，七月再來九月，
後來說是九月後來又說明年三月，
對原來這些住在大龍國宅的居民來說，
因他們都搬到汐止蘆洲住，
住在這麼遠的地方常常回來看，
那心裡面是一直很期盼，這個delay 到底是什麼原因？


柯：
這就是人謀不臧，我覺得一開始還是沒有經驗，
因為那個設計啦，還有發包，
我們自己檢討還是有錯誤，

RJ：現在分成兩包麻對不對？

柯：
當時是我跟你講當時是就是因為希望快，
當時是這樣，他是海砂屋對不對？他搬出去你不跟他拆也不行，
他搬出去你房子放在那裡，就一定要拆，

可是拆完以後，我們還是要很誠實的講，
申請建造什麼設計圖，還是沒有那麼快，
老實講我們政府沒有強迫急行軍的習慣，
你照正常程序做，後來就發現是這樣，

先開挖，因為不能人搬走了房子沒有拆不行，
房子拆了沒有開工不行，
可是設計圖還沒有出來，所以怎麼辦？
那我們就先挖，我們一般在工程有一個叫連續壁，
就是往外下面挖一個洞起來，做一個連續壁，
跟那個上面的，我們後來是分兩個標，

坦白講那個工程不應當分兩個標，
後來我發現欲速則不達，為什麼你知道？
因為上面的工程跟下面的工程不是同一家公司做，
有介面的問題，反而Delay，
所以老實講大龍國宅我們的確比預定計劃慢了半年，

這就是你要講的話還是沒有經驗，
所以政治還是需要…政治是經驗，還是學問，
就是說你這個工程要怎麼發包速度才會快

RJ：
各位觀衆現場的觀眾，
我們看到一個會反省的市長，
一個會道歉的政府，
我認為這是政府跟人民之間重建信任的開始，
所以我覺得值得給台北市還有台北市長一個掌聲（鼓掌）


#公宅

RJ：市長我問你，其實公宅的需求不是只有在台北市有而已，
那現在如果民眾黨的候選人開始當選之後，
你會把你台北公仔的經驗推到其他縣市嗎？


柯：
其實是這樣啊，從學理上來講，只租不賣的社會住宅，
要達到總戶數的五%，才會對價格造成破壞，
這件事反正按照textbook按照教科書上面寫的，
所以應該是要蓋到五%，

但是是這樣說起來很簡單，
我每次都講說我們開始要有一個想法，
不要幻想一天革命成功，
這就是我們台灣的問題，

2015年我先去光州世大運，我先去漢城，
我就去看韓國的公宅，
我看我說你們蓋的不錯，你們什麼時候開始蓋的？
他講第一句話我臉就綠掉了，他說28年前，
韓國在28年前就開始實施社會住宅計劃，
盧泰宇在當總統的時候，所以他花了…
我2015年去的時候已經28年，所以到現在是32年，
你想想看32年的時間這樣上來，台灣開始真的開始蓋…

RJ：你說的是那個時候要辦奧運的時候嗎

柯：世大運世大運因為2015年世大運在光州

RJ：不是我是說那時候漢城要辦1988年奧運的時候？

柯：
不是不是還早，盧泰宇在當總統的時候比那個還早一點，
我要講什麼你知道？政治有時候是這樣啊，
我們一開始說八年五萬戶，但是我跟你講，
現在這一刻台北市公宅正在開工的9000戶，
差不多一萬戶，同時在蓋一萬戶的公宅，
整個都發局已經快要死掉了，

你想想看一萬戶的公宅同時在開工，
你光光監工，預算，財務調度，你就要發瘋了，
但是你想想看一個公宅從開始蓋到結束，標準是六年，
溝通協調預算蓋，完工驗收還要再搬進來六年，
所以我們不要幻想說我們的…

所以我們希望台灣的政策，可以連續性，
絕對不要說換個市長就大轉彎，
所以像我說台中那個突然BRT突然拿掉，我跟你講政策不可以這樣，

是就是不是就不是，但是這樣，
我現在要從我們台北市所有重大工程，
一定要公民參與，變成社會共識，
以後不管誰當市長都繼續蓋下去，
你不能說換個市長就不蓋，

現在手頭上幾個大工程要在這一兩年決定的，
北美館二館，還有美國在台協會搬走那個要音圖
音樂跟圖書館，這兩個都很大，

北流北藝你知道，北流為什麼搞這麼難看你知道？
他從預算編列到開始開工差10年，放在那裡拖拖拖拖拖，
北藝是明明那個預算就不夠然後就蓋下去了，
蓋到一半倒閉了因為他沒有想到政黨輪替，
他不敢來追加預算就倒掉了，
所以是這樣啊，預算要實編，是就是不是就不是，
那也不能說預算編了拖10年才開工，10年當中物價上漲的多少，

所以為什麼北流蓋得很難看，為什麼會蓋到我們三條線，

有準備好所以北流還好有smooth蓋完，
北藝就是蓋到一半政黨輪替，錢不夠了倒閉了，

所以我覺得是這樣啊，重大工程還是要有共識錢要編的夠，
大家講好，不管誰當市長一路蓋下去，
我看過我們台灣重大工程因為換了首長大轉彎，
那個很慘真的很慘

RJ：
所以從頭到尾大家應該可以同意市長常在講的，
台灣最大的問題還是在於文化的問題，
這個文化沒有辦法讓好的事情繼續做下去，
因為你藍的我綠的，即使你的是好的我也把你推翻掉，
你是綠的我是藍的即時你是壞的我也不檢舉你，
韓國瑜去當高雄市長那個周玉蔻200萬全研究台語文化歌曲的事情，
那個沒有人在在意耶，我已經問了很久了，
沒有人在意這件事情，這個跟今天無關喔，好



#智慧自動販賣機

RJ：那市長前陣子我們那個自動智慧販賣機也是弄到…

柯：
我覺得常常是這樣，常常長官一個命令下去，底下的…
我覺得是這樣啊，公務員還是要稍微聰明一點，

我後來覺得還是這樣啦，
我們在推動的過程不是非常完美我們反省，
第一點，政治不要要求百分之百，
所以台北市236個，國小國中高中加起來236個學校，
我們就不要要求說所有人都要裝，為什麼你知道？
陽明山有八個學校一個學校學生是50個人，
50個人你裝自動販賣機幹什麼？

所以老實講不應當一個命令說要一體奉行，這我我認錯，
我們236的學校分三個標去處理，
但是底下的人有時候聽到也不管，
就給他命令下去，我覺得這是不對的，

第一政治上不要要求百分之百，
你為什麼236個學校都要裝？有的甚至不要，
第二點一定要試辦不要同時上線，革命要分階段，
所以如果要做應該要怎麼做，要分三階段，

第一階段願意裝的舉手，那先跟他說明裝上去，
然後跑一個月，把問題收集起來寫檢討報告，
修正 sop跟 flow chart，
然後在第二次在第二批，
我們把這個流程圖全部再修正一遍，
要參加的再來，再一遍，

就是說236個學校，不要幻想一次上線，
我就跟他們說你們犯一個錯誤，
為什麼236個學校百分之百都要一次上線，這不對啦，
應該還是要有意願的人先做，
就好像我們嗎買iPhone也不會說所有人同時換iPhone，也不會麻，

所以政治一定要分階段，一定有人先有人慢，
第二不能要求百分之百，這不對啦，

所以我倒覺得我們在那個自動販賣機那件事情，
還有另外一個還是要更好的溝通，
有時候強迫的還是不是辦法，
我有跟我們教育局講有時候還是要分階段，

所以我們12月1號悠遊卡電子支付要上線，
所以我就跟他們講說一開始先幾個人比方說100個200個，
先試用OK沒問題了在加， 1000人，
你不要那個人第一天所有人來申請都給他發，
你台北市突然有幾十萬人在用那個電子支付的悠遊卡，
那你確保你的系統是安全的嗎？會不會死掉？
所以還是要試辦，

然後在試辦…，還有一點啦，
上線一定要成立專案小組 repeat and response team，

比方說公宅搬進去第一個月，
一定要做一個開口合約，
比方說他搬進去有什麼問題一定要馬上修，
不要說登記後一個月幫你修，開什麼玩笑，

所以我現在要求，所有的上線第一個月
一定要有一個repeat and response team
然後要有一個開口合約的方式


RJ：
市長你剛剛說的那個自動販賣機，
那個是智慧校園的一部分對不對？
那只是整個計劃裡面的一部分而已，
其實智慧校園這個project它是一個很大的…


#教育平權

柯：
智慧校園是這樣，就叫做政治理念，
我跟大家講30年內，台灣不會有三級貧戶當總統，
陳水扁是最後一個，你知道為什麼嗎？
本來教育是社會階層流動的方法，
我跟你講像我爸爸是小學老師，
因為我比較用功，願意讀書，考到台大醫學系，
我在社會階層是可以流動的，

我跟大家講，本來教育是社會階層流動的方法，
只是很不幸的因為網路的出現，把這個功能打掉了，
你想想看如果你現在是小學五年級六年級的學生，
你沒有iPhone你沒有手機，你家沒有網路，
你家沒有PC沒有網路，你沒有mobile divce，
你怎麼跟同學競爭？你死定了我跟你講，

你知道我怎麼發現這件事情？
因為我們台北市…因為我們國中畢業我們要考高中，
基測，基測五科國英數自然社會，
然後五科每一科分七個分數，A++A+A B++B+BC，
我們考最差的那一級就是C，

台北市大概平均起來是12到14 %，全台灣平均是14到16 ，
台北市算是學歷比較好，
有很多縣市是超過30 %的那就不講了，

可是我們把台北市所有的國中按照排行榜排起來，
考C的排行榜，我們台北市有很多考C的國中超過40 %，
但是我們有一個學校很厲害叫中正國中，0.6%，

我那時候看嚇一跳，我說全台北市平均12 %你0.6 %，
中正國中幾乎全校都沒有壞學生，
我說奇怪怎麼那麼厲害，
中正國中是0.6 %，然後有很多學校是40 %，

所以我當時講說…後來我當時要求教育局，
按照那個C的分數%排起來，然後一個個學校去看，

我才知道說…我們還是要很誠實的面對一個問題，
我們還是有貧民窟，因為我們的學校是按照社區制的，
表示那個地區，他那個地區中低收入戶，單親，隔代教養啦，
新住民啊，學生加起來70 %，
全班的同學有70 %是弱勢兒童，
他弱勢麻所以全班考高中C的平均就70 %，

所以我要講什麼你知道嗎？
本來教育是窮人翻身的一個機會，
結果沒有想到我們現在教育失去了這個功能，

其中最主要的理由是當他沒有能力使用網路的時候，
沒有能力使用網路的人，
所以1994年www上線的時候，到現在1994是25年，
我們在25年當中特別到後面，
www剛上市的時候還沒有特別普遍到，
到現在最近15年已經非常普遍了，
應該這樣講這一代沒有能力使用網路的人，
這一代全部毁掉

他在這個社會階層的競爭…
所以說不管你喜不喜歡陳水扁，
陳水扁這個勵志故事，他是三級貧戶，
他真的是三級貧戶然後他可以努力當到總統，
我跟你講，陳水扁是最後一個，
30年內絕對看不到三級貧戶當總統，
因為那些人沒有辦法使用網路，
所以這一刻這1秒在台灣貧富是世襲的，
窮人的兒子完全沒有辦法翻身，

所以你知道為什麼我們當時下一個命令，
其實我們已經開始做到一半了，
明年九月全台北市236的學校全部校園光纖網路，
每個校舍全部兩個free Wi-Fi，
國小三年級以上全部iPad，這目的是幹什麼？

然後我們有一個叫做酷課雲計劃，
要我們現在已經拍了6000多部了再加上均一大概有一萬多部，
我們現在把台北國小國中每一堂課都拍成影片放在網路上，
先求有再求好，我們現在跟均一在合作，
我們慢慢那個課程還有要分易的中的難的，然後interaction，
現在比較像徐薇英文，就是說一機到底，
一個攝影師然後一個老師在講，
然後更理想的應該是可以互動的可以暫停的可以什麼，
這我們慢慢在做，我跟你講，
如果沒有實現網路人權，貧富是世襲的

RJ：
市長你給他網路給他平板，
其實剛剛市長講很生動，
剛好剛好這是我的年代你知道嗎，
1994年www出現之前大家用什麼來瀏覽網路你知道嗎？？
知道嗎有人知道我送他50塊，
XXX(不懂）有人聽過嗎XXX有人聽過嗎？
我清大的第一年剛好就是這些東西大家再開始Run的時候，
市長剛講得很有道理非常有道理，
可是問題時他回到家也沒網路啊，
也沒有平板，只能在學校用

柯：
沒有啦，至少學校有，至少他在學校可以有，
至少我們這個iPad是我們買給他的 …
那個學校是這樣啊，當然這樣的，

我覺得是這樣啊，
政府沒有辦法讓每個人完全平等，
但是do our best，盡量的平等，

所以我們要讓窮人，只要他願意努力，
在學校我們讓他可以使用網路，用圖書館，
如果實習課，夜間那個房間還是可以讓他用，

所以是這樣啊，
我們沒有想到Internet決定了我們information的來源，
所以那一代，沒有能力使用Internet的那一代人全部被犧牲掉，
一代人是沒有辦法翻身了，
從1994年那一代的人，坦白講三級貧戶全毀掉，
所以為什麼台北市在國中考高中考C的會這麼明顯有區域的分布，
你去看就知道啊沒辦法翻身了，



所以我們台北市的推雙語學校，
其實我們命令也是弱勢區優先，
我不會去找那個什麼敦化國中做這個雙語教育，
我們都是找那個不足額學校，
收不到學生的先開始推雙語教育，
結果一推雙語教育馬上變成變成滿額學校，
但是這樣啦，同學變變兩極化，
一組是外地來的有錢人，還有一個本地的窮人，
不過是這樣拿給他mix一下，
總比他全班同學70%的都弱勢得好，

所以慢慢教育是從窮人翻身的最後一個機會，
我們還是要設法把這個功能保留，
我們把這個功能都摧毁掉了窮人沒有辦法翻身，





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