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20190905 POP大國民黃國昌專訪1

前略
1:36~13:47
https://youtu.be/hIQtm67wvwA

蔡詩萍：
今天在我們現場的貴賓  各位已經看到了
我先介紹好了  大家非常熟悉了
也一定很好奇他到底在想什麼
他在怎麼想 那待會
但是我也沒有把握我今天跟他講訪談  他一定會講
因為前面幾分鐘這樣溝通一下發現
嗯不是那麼容易
但是沒關係 立法委員黃國昌
委員你好

黃國昌： 詩萍哥你好各位觀眾大家好

蔡：
好，我們在網路上面，因為開了YouTube的直播
然後也開了917 App的這個直播

你只要手機下載917 App就可以無遠弗屆的聽我們的廣播
但是你在YouTube上面也是無遠弗屆啦

好，所以真的是 現在廣播也都不限於一個地方了
我們在YouTube上面有人在問說
誒..是黃國昌老師嗎
我剛才跟這個朋友 還跟黃委員開玩笑說  不然你以為是誰呢

黃：面容有差這麼多嗎

蔡：
對阿有差這麼多嗎？黃國昌老師會很失望呢
你認不出來了嗎

蔡：他們模仿秀裡面有模仿過你嗎

黃：什麼模仿秀

蔡：類似像什麼邰智源啊

黃：應該沒有吧

蔡：郭子乾啊沒有嗎？

黃：應該沒有吧

蔡：你應該也不太好模仿 我覺得你可能不太好模仿

黃：不是，我可能還不到要讓人家模仿

蔡：
不會不會你在很多議題上一定有有人模仿
但我覺得你很難模仿的是
第一個當然是俊俏OK

但是你曉得要模仿的那個人
他必須要有一些肢體  或是語言上的
或者是表情上的特質  他比較容易模仿
你說王世堅還蠻好模仿的對不對  韓國瑜好模仿

蔡英文就有一點難模仿了
不太容易抓到她個人的特色
馬英九也不是很好模仿對不對

黃：是是

蔡：那所以我覺得你應該也很難模仿

黃：這個我真的不知道

蔡：
好，小邰還有小郭你們試試看
有沒有人試試看模仿一下這個黃國昌委員

好  我們現在言歸正傳
今天我們請黃國昌委員來呢
我必須…我可以講嗎

黃：可以當然可以

蔡：我在Line上面跟你的對話

黃：可以可以

蔡：
我有這個黃國昌委員的Line麻
有的事情我就會跟他聊交換一下不同的意見
我就跟他說來我們的節目聊一聊麻

結果黃國昌委員就說來你節目
人家就說我這個要把我抹藍了

我就說唉 我就說你有沒有想過倒過來說
我的節目我邀請你 聽眾搞不好覺得說抹我綠呢
我說這個其實都差不多麻

結果黃國昌委員就回我說想想也有道理
就促成了我們今天這個對話

所以我必須說要謝謝他  不畏被抹藍
也要謝謝我  不畏被抹綠
我們兩個今天有一個對話了

我剛講到說我被抹綠
我們從這裡來聊起
你不喜歡人家說你大綠小綠吧

黃：是

蔡：對不對

黃：是

蔡：說你綠同不同意

黃：
我必須要講 就是說我對台灣過去的政治用顏色來區分陣營
或許在台灣民主轉型的過程當中這是沒有辦法避免的

但是到21世紀的現在
我認為台灣的民主應該要深化到超越那個層次
也就是說台灣現在面對各式各樣不同的公共議題

在不同的公共議題上面
我向來的習慣是  我喜歡談具體的事情

也就是你在這個議題上  你的立場是什麼
在那個議題上你的立場是什麼
那對這個國家的好處或壞處  應該有比較健康的公共政策的討論

但是你如果把台灣的政治就切分成只有藍  非藍即綠
那這樣的一種政治 我覺得會造成
整個台灣民主政治不僅沒有辦法深化

甚至有可能更淺碟化 更標籤化
那讓很多公共政策品質的討論越來越低落

蔡：
這我同意 我覺得這基本的這個前提 我想我完全同意
這跟你的法學背景學法律的背景有關嗎
思考問題的方式

黃：其實我向來思考問題的方式

蔡：都是這樣

黃：
都是這樣
譬如說之前在馬政府執政的時候
其實發生過很多事麻

那因為我對馬的執政政府的執政  其實有相當嚴厲的批判
甚至後來的服貿協議 太陽花運動的時候

那 但是我習慣的方式 就是你對別人的批判
絕對不是用貼標籤的

而是有一個實際的事情
你覺得他哪件事情哪裡做錯
在過程當中也好 在結果也好 效益上對台灣會有什麼傷害

我喜歡談得很具體
所以當2013年 我不曉得詩萍哥還記不記得2013年夏天
有一件事情對我造成很強烈的震撼

就是那個時候有四個黨團 四個黨團的代表
躲在小房間裡面 立法院院會最後一天
通過會計法的修正草案

然後把那些貪污的地方民意代表
特別費貪污的 全部都除罪化

那場會計法修正的黨團協商真的把我氣炸了
所以我過了兩天以後 我就去找了很多
像徐海元老師 像公督盟的朋友 橙社的朋友
大家站出來  公民社會的力量反對這件事情

那我覺得對台灣來講  有一些很根本的價值
應該要絕對要 超越政黨 跟超越藍綠

公平正義的價值  是非對錯的價值
如果這個底線 或是這些應該要
成為這個社會共通的基本價值的防線潰堤
完全被政黨顏色所取代的話
這對於台灣整個國家的發展絕對是一個非常惡性的狀況

蔡：
所以這一段時間比較長的描述
我沒有插話 就讓你講完

我回過頭來就要問
所以同樣的態度跟同樣的邏輯
也是你這幾年面對民進黨政府時同樣的態度

黃：
當然啦 因為我作為一個立法委員
立法委員該做的事情是什麼
第一個在我們現在憲政民主下面我們採行的不是內閣制
我作為一個國會議員
我當然必須要針對行政權他的行使 是不是有違法 濫權
有沒有做得不好的地方
站在人民的立場幫忙監督

要不然憲法裡面所謂監督制衡 check and balance的憲政主義沒有辦法落實

那第二個  作為一個立法委員
我必須要提法案
所以我這三年多 我寫了非常多的法案
也用時代力量黨團的名義都提議出去了

那第三個部分就是審預算

所以作為一個立法委員該做的事情在立法院裡面就應該是這樣做
那針對每個法案 不同的法案
或是行政權的監督上面

我的習慣是我的質詢影帶我從來不剪輯的
因為我希望給大家看完整
我怎麼問  行政官員怎麼答
答的答案公不公平  行政官員的答案負不負責任
你必須要完整的呈現
在民主政治當中  讓選民去形成自己合理的判斷

所以我自己在我自己的質詢帶裡面
我一定在臉書上面全部公開
而且第二個我絕對不會去剪輯
因為剪輯有的時候對那些行政官員來講 並不公平
因為你會製造一些創造一些特殊的效果

蔡：
我懂，或者是說他有些部分他很坦誠講了
你把他Cut的掉了 只要了你要的東西
所以這是你的一個基本態度

好那如果說前面這段釐清了自己在藍跟綠之間
你同樣一個就事論事的角度來看的話
那現在回過頭來
可是有些議題大家會覺得你還蠻鮮明立場的

譬如說對台灣的主權問題
你是很鮮明的  你認為這不是意識形態

黃：
我不認為這是意識形態
這個是我對於一個憲政主義的理解跟看法

譬如說  當我們在討論什麼是一個國家的時候
我們說主權在民
我的意識裡面 我所自己認識
從我自己憲政主義認識的國家就是人的集合體

那現在對我們來講這個人的集合體是什麼
就是在台灣這2300萬的人民
不管 我們現在的國號還是叫中華民國
那有些人認為中華民國不好
那這個世界上只承認一個中國
應該要改成台灣

這塊土地上面生活的2300萬的人民
也正是因為這個樣子
我們的選舉公共政策的決定
預算要怎麼花 資源要怎麼分配

國家發展的方向  考慮的首要最重要的事情
就是2300萬人的生活
以及我們下一代可以看得到的未來

那不會用一些比較虛構的方式
譬如說啦 你如果現在還在主張說
在海峽對岸那邊的中華人民共和國
他在世界上並不存在
他叫做中華民國的大陸地區

那從我的角度上來講你在世界上面人家就會覺得你們的
（蔡：思維很奇怪）
這個是一個虛幻的神話 英文就是一個fiction
因為現實上面世界上面的國家不是這樣認知
而現實上面發生的狀況也不是這個樣子

那但是從我的角度上面來講是說
在這個層次上面大概大家可以有不同的想法跟立場

但是台灣要面對的困境  台灣要面對的挑戰
現在要處理的問題
你還是要回歸到本質   2300萬人生活

蔡：
好可是我們也知道這個民族國家是一個想像的共同體是
這是一個非常有名的學者的一本書

比方說我舉例來講好了
我完全可以同意你講的
因為從某個角度來說我也認為藍跟綠之間這麼多年下來
其實他們已經有一個共識
那個共識我不想講叫台灣共識
好像被蔡英文給拿走

他一定有一個  他其實有一個共識
對於某一群人來講中華民國落腳在台灣
必須要在這裡發展 生存

但對於有一群人來講是你們中華民國到我們台灣來
所以台灣才是真正的主體

不管怎麼說你會發現到很微妙
中華民國台灣這六個字呢
誒開始這些年有了交集了
這是一個很微妙的一個事實
不管你承不承認

第二個就是說生命經驗是一種歷史的過程
那生命經驗裡面  要怎麼樣去交會出
一個真正在這塊土地上真正屬於台灣
最後的一個認同

他其實是一個非常複雜的過程
比方說我舉個例子
昨天我訪問這個郝龍斌
因為他的父親好柏村  中風了麻
可是在中風之前  一百歲
他寫了一本回憶錄叫「郝伯村回憶錄」
其實還蠻動人的就

就是看到一個100歲的老人家從 從北伐的時代開始
在大陸上殘破的家園
他最後決定去從軍
所以沒有受過正規教育
就這樣一路這樣走
就變成一個中華民國的軍事強人這個過程

可是我同時我就跟郝龍斌說
我在同時看了另一本書
就是辜寬敏先生的「蒼鷹逆飛」
90幾歲的回憶錄  2015年出的

為什麼兩個兩本書一起看了
因為兩個不同生命情境的人
一個90幾歲  一個100歲
其實生命情境很接近的

可是是兩個完全不同的成長歷程
可是通通放在台灣這塊土地上了
好  所以我要問的就是說
我們當然相信最後要找到一個認同點 是在台灣2300萬人
不管他國號叫不叫中華民國

但是他叫中華民國台灣
可是生命歷程這麼多複雜的交錯
要怎麼樣子經過一種公民的對話

不會發生流血  不會發生太多的衝突
最後能夠形塑出一個真正的台灣
我再回來請教你好不好

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