※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-06-09 01:08:07
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 烏俄戰爭感覺烏克蘭應該gg了
時間 Wed Jun 8 23:16:52 2022
俄烏戰爭 從一開始是為了拉烏克蘭上談判桌 宣示不加入北約
結果到後來 戰況灰頭土臉 整個國家顏面拉不下來 只能硬著頭皮退居烏東硬幹
接下來的戰況 以美國中心思想來看的話
烏俄雙方最終誰輸誰贏根本都不重要
最重要的是 這場戰爭到底能繼續打"多久"
美帝現在非常明顯的是想要複製"越戰模式"
大家都知道 美國在越戰中打輸了
但是有人深入的知道這個輸是怎樣的輸法概念嗎??
先給一個簡單的小數字
20年越戰期間 中共為首北越陣亡軍人數近百萬
而美國為首的南越陣亡僅40萬不到 雙方傷亡比達2.5倍
其中隸屬於美軍的陣亡更只有不足6萬人 雙方差距高達15倍
而反觀開戰百日至今 俄羅斯已損失達3萬人
所以 美帝這個輸掉戰爭到底是什麼樣的概念
是美帝用6萬人 磨平了北越100萬軍人 外加整個被汙染不能使用的越南國土
只是因為 美帝居民比較高貴 而北越軍人只是個"數字"
所以打到後來美帝元老院覺得
[ 拿尊貴的帝國人民去跟區區的數字做交換 這種打法實在是不夠"優雅" ]
實在是太過不經濟 所以就撤軍了 這就是美帝戰爭所謂的輸法 "不夠優雅"
戰勝方即便是贏了 卻損失了戰敗方主謀15倍的人力資源
若不是因為在共產黨統治者中那都只是個"數字"而已
不然在任何一個國家中 這個勝利根本沒有價值
而上個月 帝國國防部長就已經非常挑明的在媒體中講白了
"要讓俄羅斯消耗到不再是大國" 這句話非常重要
美帝的目的就是要讓俄羅斯這個唯一直接參戰國在烏戰中不斷地打
持續的消耗人力資源 每持續一個月俄羅斯就要多消耗上千到近萬人的人力
而帝國只需要在背後優雅的支付廉價的些微軍事費用就可以保持這個戰爭
且最致命的地方在於
而帝國只需要在背後優雅的支付廉價的些微軍事費用就可以保持這個戰爭
且最致命的地方在於
俄烏戰爭損害已全集中在"俄裔為主"的烏東區
這場戰爭不論打到最後 誰輸誰贏 俄裔都是註定的輸家
而帝國可以磨掉俄羅斯數萬 甚至超過10萬以上珍貴人力資源
即便俄羅斯在天然資源上可以自給自足 人力也只是數字
但是人力資源損失可不是能用自然資源就能種出來的 消耗掉的人力難以再生
而且
為了補足軍物資上的損失 俄羅斯必然要窮兵贖武把國家資源消耗在軍事開銷上
進一步更加拖垮了國力發展
就像是當年的日本帝國 把國力全點在軍事上 雖然看是軍事實力強大 戰無不勝
但實際上是 國內產業發展卻完全被掏空 實質國力積弱不振
這才是日本二戰真正的戰敗理由 "窮兵贖武"
(而美帝則是完全相反 健全的軍工複合體系 在戰爭中反而產業更加興盛
這場戰爭 若要打的持久 烏克蘭絕對不能佔有優勢
那樣的話 會讓俄羅斯果斷停損 破釜沉舟不玩了
要繼續戰爭 就是要讓俄羅斯持續握有短暫優勢 讓軍事領導層誤以為
[只要再持續多投入一點人力資源 就能獲得幻想中的勝利果實]
但實際上卻又始終打不下來
不斷地的用"沉默成本"來誤導俄羅斯 讓這場戰爭陷入"完美的泥沼戰"
就如同手遊轉蛋中毒一樣
帝國有的是軍武 多到要報銷 而且其實沒有什麼不能給的東西
但是每次都只給最底限(最有效率)的軍事物資
也就是只用最便宜最優雅的成本 來不斷地維持這個戰爭
對烏克蘭來說雖然損失慘重 但他仍是國內防禦戰 有本土補給成本上優勢
而俄羅斯就算是退守烏東叛亂區
各方面還是必須從莫斯科遠端補給 不可能靠烏東在地補給 根本就養不起
人力軍事維持成本遠大於烏克蘭
這是場徹頭徹尾都 "優雅至極的美式戰爭"
[ 僅用少量的錢 來交換敵對方大量的珍貴人力資源 ]
當然 苦主就是烏克蘭當事人 尤其是烏東俄裔
而烏東泥沼戰場根本就是一箭雙鵰 同時消滅當地與俄羅斯實力
最終戰爭結束後不論是誰輸誰贏 唯一共通點都是 "不會再有烏東俄裔" 因為全磨光了
烏東俄裔 長年來一直都是基輔的眼中釘
而俄裔的消耗 不論是對美國還是基輔來說 都是有利無害的結果
這場戰爭不論怎麼打 在國際勢力對抗上
帝國各方面都是贏家 而俄羅斯則是裡外都都是輸家
所以 烏克蘭真的快輸了嗎??
那只是你沒看到背後的國際勢力沙盤推演而已
烏東區戰況 僅僅只是"戰術層"
而美俄實力彼此消長 才是真正的"戰略層"
而以台灣的立場來說 當然就是不要讓俄烏戰爭複製到台灣來
但若真不幸被複製了 黃俄的損害會更為驚人 絕非烏東泥沼可以比擬
那個錢與人力 就算是黃俄有用不完的數字也會花到傾家蕩產
※ 引述《ricky525 (月滿江瀾)》之銘言：
: 開戰前普丁以為可以3日亡烏
: 後來修正為3周 再來是3月
: 到最後才改為那怕3年
: 則倫斯基犯了跟大帝一樣的錯
: 以為3月就能讓俄羅斯退兵
: 現在發現可能3年都沒把握
: 更重要的是 有那個人力能撐3年?
: 烏克蘭逃出國流亡的人數
: 看網路說是1000多萬人
: 你去對照1949 KMT逃到台灣的
: 戰爭中有那個行動力能逃難的
: 絕不會是中老年人
: 所以這1000多萬出逃的青壯比例怕是很高
: 不然開戰3個月了
: 也沒看到烏克蘭大張旗鼓的宣布
: 什麼發布動員令 新編成幾十個師團兵力
: 整訓後即將揮師北上之類的
: 能振奮民心軍心的消息
: 不是光有武器就能打贏戰爭
: 不然蔣光頭也不至於敗退台灣
: 戰爭那怕武器再先進
: 需要人命去填的本質仍然不變
: 因為戰場上一個小失誤就是死
: 沒有從來的機會
: 那怕無敵的美軍能夠用空軍
: 炸垮敵人 最終還是要派
: 出數萬的地面部隊佔領掃蕩
: 不要幻想游擊戰能取勝
: 這不是遊戲或電影
: 10幾人能屠殺
: 1個連 或1個營
: 那怕10幾個藍波都不行
: 真有10幾個藍波應該直接
: 去莫斯科斬首普丁
: 需要的兵力要更多於敵方
--
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※ 文章代碼(AID): #1YeBrcgh (Gossiping)
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→ : 不就是絞肉機而且這次自己還不用下場1F 223.137.22.145 台灣 06/08 23:17
→ : 沉沒成本2F 101.136.74.239 台灣 06/08 23:20
→ : 唉3F 111.83.224.125 台灣 06/08 23:22
→ : 這麼優雅的美國為什麼要撤軍阿富汗？4F 1.160.26.172 台灣 06/08 23:22
→ : 繼續優雅下去 中東佈局不就穩超勝算嗎
→ : 繼續優雅下去 中東佈局不就穩超勝算嗎
→ : 就是因為太貴不優雅 所以才要退場阿6F 220.128.107.198 台灣 06/08 23:23
→ : 你何時覺得阿富汗戰場優雅過了??
→ : 你何時覺得阿富汗戰場優雅過了??
推 : 我看完了8F 220.129.106.3 台灣 06/08 23:24
推 : 推9F 24.114.107.57 加拿大 06/08 23:25
推 : 在優雅下去 總統要換人了10F 118.168.144.167 台灣 06/08 23:26
→ : 所以只要讓美國不能優雅他就縮了 好爛喔11F 1.160.26.172 台灣 06/08 23:26
推 : 帝國軍中東後來超不優雅的12F 118.167.193.213 台灣 06/08 23:26
→ : 算一算虧爆了就停損了
→ : 算一算虧爆了就停損了
→ : 這個答案正確 只要不優雅 帝國就會跑14F 220.128.107.198 台灣 06/08 23:27
→ : 要讓帝國退兵只有不優雅還不夠15F 118.167.193.213 台灣 06/08 23:28
→ : 還要讓戰爭變成一場虧本生意才行
→ : 如果攸關重大利益再醜也跟你打的
→ : 還要讓戰爭變成一場虧本生意才行
→ : 如果攸關重大利益再醜也跟你打的
→ : 其實拉很多國家一起抵制 美國付出的可以18F 36.225.145.109 台灣 06/08 23:29
→ : 帝國應該是看到打下去才知道俄國軍力跟19F 223.136.170.99 台灣 06/08 23:29
→ : 想像中的有差 才覺得可以陪玩
→ : 想像中的有差 才覺得可以陪玩
→ : 降低一點 這是有利點 阿富汗後期美國在21F 36.225.145.109 台灣 06/08 23:29
→ : 可是拜登已經優雅到快跛腳了22F 123.110.49.60 台灣 06/08 23:30
→ : 而第一島鏈就屬於重大利益所以很微妙23F 220.128.107.198 台灣 06/08 23:30
→ : 獨力支撐 沒人幫忙一起分擔 拖太久沒利24F 36.225.145.109 台灣 06/08 23:31
→ : 統治者戰略 跟基層民調本來就是獨立25F 220.128.107.198 台灣 06/08 23:31
推 : 所以中國撐俄羅斯才是對的26F 36.226.197.160 台灣 06/08 23:32
→ : 益 會離開也正常27F 36.225.145.109 台灣 06/08 23:32
推 : 你少考慮了歐洲、中國、印度的角色28F 111.252.209.174 台灣 06/08 23:35
歐洲雖然是唇亡齒寒第二當事人但歐盟是一群不折不扣的"烏合之眾" 各個領土內心都是持著"其心必異"想法
歐盟是完美的"民主體制教科書" 告訴你民主地方勢力間是如何"私下爭權奪利"的
所以完全沒有討論價值
中國表面上是共患難的二哥 表面上會支持一下大哥 避免自己成為風頭
雖然不至於背刺 但實際上私下處處運行 等著取代老大哥 典型的鬚狗風格
印度則典型的黃雀心態 四處等著趁機撿便宜 敲竹槓
開戰時才用了1/10價格買了一大堆俄羅斯原油
因為整個民族銅臭味屬性實在是太重了 所以只要用一點利益引導 反而最好控制
※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 06/08/2022 23:47:47
→ : 依你的論點拜登不會瀕臨跛腳29F 111.252.209.174 台灣 06/08 23:36
所以說了 [基層人民思維 跟統治者思維是不一樣]的小孩重視的利益跟父母重視的"利益層次不同" 這不是理所當然的現象嗎??
當然 統治者在國際運作時 也要顧及自己的民意基礎就是
→ : 歐洲更是瀕臨風暴30F 111.252.209.174 台灣 06/08 23:37
→ : 為何司機擔憂戰事拖長烏國不利
→ : 為何司機擔憂戰事拖長烏國不利
推 : 太長,就是拿台灣死人換大陸死人32F 111.250.46.141 台灣 06/08 23:39
推 : 推28樓33F 42.72.89.194 台灣 06/08 23:39
→ : 越戰撤軍也沒那麼單純 而是看不到明34F 111.252.209.174 台灣 06/08 23:39
→ : 天 只有無止盡的美國人犧牲跟巨大的
→ : 天 只有無止盡的美國人犧牲跟巨大的
→ : 某些國家恨不得網紅總統可以投降36F 42.72.89.194 台灣 06/08 23:40
→ : 長年戰爭花費37F 111.252.209.174 台灣 06/08 23:40
推 : 接下來要面對的問題是烏國總動員經38F 42.76.60.158 台灣 06/08 23:43
→ : 濟停擺 誰負責養他們全國？ 司機疾39F 42.76.60.158 台灣 06/08 23:43
→ : 呼金援 要現金而非光軍武 維持國家40F 42.76.60.158 台灣 06/08 23:43
→ : 體制是很驚人的花費 就算是美國也是41F 42.76.60.158 台灣 06/08 23:44
→ : 一個大錢坑42F 42.76.60.158 台灣 06/08 23:45
所以 美軍一直都只給最少量的資源 而非爹底糖應有盡有 就是減緩戰爭長期化的開銷推 : 接下來要面對的問題是烏國總動員經38F 42.76.60.158 台灣 06/08 23:43
→ : 濟停擺 誰負責養他們全國？ 司機疾39F 42.76.60.158 台灣 06/08 23:43
→ : 呼金援 要現金而非光軍武 維持國家40F 42.76.60.158 台灣 06/08 23:43
→ : 體制是很驚人的花費 就算是美國也是41F 42.76.60.158 台灣 06/08 23:44
→ : 一個大錢坑42F 42.76.60.158 台灣 06/08 23:45
※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 06/08/2022 23:53:11
推 : 幻想太多了吧= =43F 122.116.229.218 台灣 06/08 23:51
→ : 軍武版少看點
→ : 軍武版少看點
→ : 破釜沉舟不是這樣用的兄得45F 114.34.152.125 台灣 06/08 23:54
→ : 消耗的人力還好吧 現代又沒很難長46F 59.115.218.204 台灣 06/08 23:55
→ : 好把 確實用錯了=_=a47F 220.128.107.198 台灣 06/08 23:55
→ : 人力資源很好長?? 你家人民是吃哪邊
→ : 的金科拉長大的嗎??人力資源一直都是
→ : 最貴的好嗎....
→ : 你有沒想過 非洲內戰為何要使用童兵?
→ : 人力資源很好長?? 你家人民是吃哪邊
→ : 的金科拉長大的嗎??人力資源一直都是
→ : 最貴的好嗎....
→ : 你有沒想過 非洲內戰為何要使用童兵?
→ : 人力資源是重要指標好嗎...不然我們少子52F 36.225.145.109 台灣 06/08 23:58
→ : 化會覺得很嚴重 加上把青壯生產力最高的
→ : 化會覺得很嚴重 加上把青壯生產力最高的
推 : 推54F 114.43.154.159 台灣 06/08 23:58
→ : 人因戰爭消耗掉 剩下的老的小的能支撐的55F 36.225.145.109 台灣 06/08 23:59
推 : 以為金門王56F 49.217.197.8 台灣 06/09 00:00
→ : 起國家嗎還要等一段不短的時間讓小的長57F 36.225.145.109 台灣 06/09 00:00
噓 : 看到你的立論中心是美俄就知道你的格58F 27.53.137.197 台灣 06/09 00:00
→ : 局就只有這樣。以管窺天還能說的頭頭
→ : 是道確實該給你一點鼓勵嘻嘻
→ : 局就只有這樣。以管窺天還能說的頭頭
→ : 是道確實該給你一點鼓勵嘻嘻
→ : 大變成青壯戰力...61F 36.225.145.109 台灣 06/09 00:00
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20220426001564-260408美國防部長發話 希望看到一個被削弱的俄羅斯 - 國際 - 中時新聞網
![[圖]]()
美國國防部長奧斯汀（Lloyd Austin）與國務卿布林肯（Antony Blinken）週日出訪烏克蘭，成為自俄烏戰爭以來，美訪烏的最高層級官員，並宣布加碼軍援與重開大使館。訪問結束後在波蘭的記者會上，奧斯汀表示，美國希望 ...
![[圖]](https://images.chinatimes.com/newsphoto/2022-04-26/656/20220426001585.jpg)
[Ukraine war: US wants to see a weakened Russia]
這可不是我隨便說說腦內幻想 而是高層實際的戰略方向
※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 06/09/2022 00:04:38
推 : 不只如此 現在俄羅斯消耗掉的裝備無法補62F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:06
→ : 所以烏克蘭的人力損失是多少？63F 114.44.59.7 台灣 06/09 00:06
→ : 以後不要說外銷武器, 很可能得向中國買64F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:06
→ : 因為俄羅斯自力能生產的裝備根本沒屁用
→ : 因為俄羅斯自力能生產的裝備根本沒屁用
噓 : 嘻嘻66F 1.200.18.139 台灣 06/09 00:07
推 : 又一個軍武板來幻想的XD67F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:10
→ : 幻想? 開出一堆 T-72 甚至 T-62 假的嗎68F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:12
→ : 那些最先進的裝備 已經毀掉的比例很高
→ : 而且打掉一輛就少一輛 做不回來了
→ : 那些最先進的裝備 已經毀掉的比例很高
→ : 而且打掉一輛就少一輛 做不回來了
推 : T62M比波蘭給的白板t72好耶71F 1.170.84.79 台灣 06/09 00:13
→ : 後續還有一堆T80U 送到前線
→ : 後續還有一堆T80U 送到前線
推 : 沒錯，簡單說現在希望戰爭越打越久的就是73F 49.159.73.45 台灣 06/09 00:14
→ : 美國，借烏克蘭的手把俄羅斯按在地上永遠
→ : 美國，借烏克蘭的手把俄羅斯按在地上永遠
→ : 現在情況是美國自己都快炸了 高通膨 加75F 1.170.84.79 台灣 06/09 00:14
→ : 都爬不起來76F 49.159.73.45 台灣 06/09 00:14
→ : 上美債被拋售77F 1.170.84.79 台灣 06/09 00:14
→ : 所以拜登最近有在提要烏克蘭直接割掉的
→ : 講法
→ : 所以拜登最近有在提要烏克蘭直接割掉的
→ : 講法
→ : 最近看到鐵路運送都是 T-72 和 T-6280F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:15
→ : 戰爭不結束 油價不會下來81F 1.170.84.79 台灣 06/09 00:15
→ : T-72 俄軍自己用, T-62 就只能給民兵82F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:15
推 : 痾 人家就派二軍跟你耗阿 制裁又不痛83F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:15
→ Housetobe …
→ : 不痛不癢的制裁 本來預計兩位數衰退86F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:15
→ : 後來發現根本沒差 歐洲搞不好衰退的比較
→ : 後來發現根本沒差 歐洲搞不好衰退的比較
→ : 二軍? 請問原本的一軍上哪去了88F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:16
→ : 多咧 笑死89F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:16
→ : 後面休息阿 廢話嗎
→ : 後面休息阿 廢話嗎
→ : 俄羅斯實際也只有派10%的軍隊進場而已91F 1.170.84.79 台灣 06/09 00:16
→ : 剩下都是 民兵+車臣自願軍
→ : 光伊久姆那邊部隊都已經輪換三輪了
→ : 剩下都是 民兵+車臣自願軍
→ : 光伊久姆那邊部隊都已經輪換三輪了
→ : 那是BTG編制的問題, 平時就不會編滿94F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:17
噓 : 美國爸爸是不可能輸的！95F 138.199.9.194 美國 06/09 00:17
→ : 然後充人數的義務役不會派去 人手就更少96F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:17
→ : 象棋就算只把五隻卒拿掉也別玩了好嗎97F 220.128.107.198 台灣 06/09 00:17
→ : 現在已經恢復師編制了 現在幾乎都是直98F 1.170.84.79 台灣 06/09 00:17
→ : 接師團壓前
→ : 接師團壓前
→ : 戰俘裡就發現臨時亂七八糟塞進去一堆人100F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:18
推 : 可是烏克蘭不是也派一堆老師去嗎XDD101F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:18
→ : 怎麼恢復編制? DPR/LPR 民兵拿來充員嗎102F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:18
→ : 對阿 阿就建國戰爭對衛國戰爭阿 看不懂103F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:19
→ : 嗎?
→ : 嗎?
→ : 烏克蘭損失 需要算在帝國損失內嗎..?105F 220.128.107.198 台灣 06/09 00:19
烏克蘭弱 本來就是已知的 這個時候回過頭檢討烏克蘭軍力根本就搞錯重點一切結論就是 只要能持續消耗俄羅斯 就算是烏克蘭大媽都是好貓
→ : 俄軍解決方案就是讓 DPR/LPR 民兵當砲灰106F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:19
→ : 那個是西部軍區義務役賄賂仕官要進去摸107F 1.170.84.79 台灣 06/09 00:19
→ : 戰功的 總共400人 賄賂的12名軍官被逮
→ : 捕了
→ : 戰功的 總共400人 賄賂的12名軍官被逮
→ : 捕了
→ : 這裡黃鵝不是普通多 XD 笑死人誰信啊110F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:19
→ : 敘利亞戰爭就發生好幾次這種義務役賄賂111F 1.170.84.79 台灣 06/09 00:20
→ : 跑去戰區的
→ : 跑去戰區的
→ : 戰車上發現過的: 軍校生 海軍 兵工廠113F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:20
→ : 去戰區至少就20萬盧布的月薪還有各種加114F 1.170.84.79 台灣 06/09 00:20
→ : 技術人員 這些不是義務役 但不應該出現115F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:20
→ : 給116F 1.170.84.79 台灣 06/09 00:20
※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 06/09/2022 00:22:17推 : 打了三個月 烏克蘭只掰的出260的小孩117F 118.169.229.24 台灣 06/09 00:20
→ : 烏克蘭工業被毀農業被阻 現在靠歐美輸血118F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:20
→ : 死亡 美國一個小時就炸死1000兒童吧119F 118.169.229.24 台灣 06/09 00:20
→ : 這種笑話你們自己相信就好120F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:21
→ : 經濟衰退 然後要磨死俄羅斯??121F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:21
→ : 總之現在的戰況不可能快速推進122F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:21
→ : 戰區摸到軍功退伍後可以直接進國營企業123F 1.170.84.79 台灣 06/09 00:21
→ : 工作
→ : 工作
→ : 一個月前進不到十公里說要包餃子了125F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:21
→ : 幹嘛要快速推進126F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:21
→ : 現在不就公路爭奪戰 那邊打的很激烈127F 1.170.84.79 台灣 06/09 00:22
→ : 慢慢打就好啊 XDD128F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:22
→ : 不然聚集大量部隊/資源是要開 party 嗎129F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:22
→ : 現在都是火箭炮洗地後在推進 敘利亞模130F 1.170.84.79 台灣 06/09 00:22
→ : 式
→ : 式
→ : 還扯啥越戰 前不久才一個阿富汗西貢時刻132F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:22
→ : 那就繼續撐著 照這種速度一個月也關不上133F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:22
→ : 前面回傳照片全部都是洞134F 1.170.84.79 台灣 06/09 00:23
→ : 等烏軍也有火箭砲就看誰洗誰135F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:23
→ : 有差 那塊地不也是烏克蘭的136F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:23
→ : 拿火箭洗自己的地??
雖然是自己的地 但上面都是俄羅斯人 以台灣說法就是 [整群的心向祖國的眷村深藍9.2]→ : 拿火箭洗自己的地??
真要是洗平了 戰後重新派烏克蘭人過去屯墾
連贓活罪都不用算在自己頭上 根本拍手叫好好嗎...
→ : 已經90%建築都爛了 俄軍能洗烏軍不能洗?138F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:24
※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 06/09/2022 00:28:56The Fight to Survive Russia’s Onslaught in Eastern Ukraine | The New Yorker
![[圖]]()
The war has become, as one Ukrainian soldier put it, a game of “artillery Ping-Pong.” ...
![[圖]](https://media.newyorker.com/photos/629e58b2a0a025533773e0db/16:9/w_1280,c_limit/yaffa-Donbass.jpg)
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/d9edVmvh.jpg)
→ : 烏克蘭陣地被洗成這樣141F 1.170.84.79 台灣 06/09 00:28
→ : 配合記者採訪就知道前線慘況
若到現在還在討論 烏克蘭打得多難看的人 就是根本腦袋轉不過來 完全沒搞清楚處狀況→ : 配合記者採訪就知道前線慘況
烏克蘭弱國從來就不可能打得漂亮 這是戰前就知道的基本常識
真正要討論的是 [要如何在可忍受成本支出內 長時間維持戰場]
推 : 4143F 111.252.45.241 台灣 06/09 00:29
推 : 那就叫俄羅斯趕快撤兵不就不會中計了？笑144F 49.216.190.79 台灣 06/09 00:30
→ : 死
※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 06/09/2022 00:33:25→ : 死
推 : 中計的是誰看不出來嗎?XDDD146F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:31
→ : 拜登都要買俄油了 大 中 計 耶
→ : 拜登都要買俄油了 大 中 計 耶
→ : 請問一下戰後的俄軍要拿什麼打仗148F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:31
→ : 有錢是沒用的 中國會賣武器給它嗎?
→ : 有錢是沒用的 中國會賣武器給它嗎?
→ : 拜託 有錢真的很有用150F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:32
推 : 同意，美國希望戰爭愈久愈好，俄國持續151F 223.137.143.117 台灣 06/09 00:32
→ : 消耗國力和孤立，一蹶不振，永無翻身之
→ : 消耗國力和孤立，一蹶不振，永無翻身之
→ : 北韓都買的到了 俄羅斯買不到?XDD153F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:33
北韓是弱不拉基的小國跟大國買次等兵器俄羅斯是打算跟誰買?? 外星人嗎?
而且 俄羅斯的國體量能 有辦法只靠跟他國購買來維持軍力嗎??
→ : 日154F 223.137.143.117 台灣 06/09 00:33
→ : 有錢沒辦法做生意有什麼用 錢能吃嗎155F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:33
→ : 孫子兵法:借刀殺人~只是烏陪俄一起慘~156F 1.173.137.97 台灣 06/09 00:33
→ : 北韓的軍隊是很強嗎? 傳統武力早爛了157F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:33
→ : 沒辦法做生意?那油都賣給誰了?XDD158F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:33
※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 06/09/2022 00:36:17→ : 變的出武器嗎? 還是退回越戰時代的武器159F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:34
→ : 經濟衰退最嚴重的絕對是歐洲阿160F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:34
→ : 仍然有辦法維持是個強權?161F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:34
→ : 這才是美國真正想打擊的目標好嗎162F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:34
→ : 目前損失最慘重的是裝甲車輛(含戰車)163F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:35
推 : 二軍？164F 223.137.230.80 台灣 06/09 00:35
→ : 本來以為俄國演個戲騙油價沒想到他真打165F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:35
→ : 鵝弟操艦的海軍，VDV，各式現代俄系裝炮166F 223.137.230.80 台灣 06/09 00:35
→ : 表示哭哭QQ
→ : 表示哭哭QQ
推 : 分析的挺好，給你一個推168F 114.24.229.26 台灣 06/09 00:35
→ : 還有旋翼機 這兩項的損失已經無藥可救了169F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:35
→ : 打到專業軍種技術人員都要拿步槍萬歲衝鋒170F 223.137.230.80 台灣 06/09 00:35
→ : 俄國戰車幾輛你知道嗎??171F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:35
→ : 了QWQ172F 223.137.230.80 台灣 06/09 00:35
噓 : 烏克蘭主力快被殲滅了 到時候就是被平推173F 36.227.222.4 台灣 06/09 00:35
→ : 變成大一號的北韓 還能有同樣的控制力?174F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:36
→ : 然後你再去看一下烏克蘭戰報打了幾輛175F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:36
→ : 無知的話少講 很好笑
你知不知道在傳統戰爭經驗中 只要戰損陣亡3成就認定為軍隊全滅了好嗎→ : 無知的話少講 很好笑
就連法國拿破崙大敗時 都只有損失2成多而已
你還以為要全員玉碎才叫全滅嗎??
就連日本鬼子這種瘋子都沒辦法做到這種程度
→ : 封存的那些沒人理啦 "先進"的毀掉非常多177F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:36
→ : 軍武版那些人都知道啦 騙菜雞去信178F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:36
→ : 烏克蘭戰報打了一千多輛啊 而且沒有舊貨179F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:36
→ : 戰報真實度沒必要質疑 前期甚至能對照片
→ : 前蘇聯時代的裝備 現在大部份是封存狀態
→ : 戰報真實度沒必要質疑 前期甚至能對照片
→ : 前蘇聯時代的裝備 現在大部份是封存狀態
→ : 那你要不要去看一下俄國有幾輛?182F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:38
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/qbM4oOR.jpg)
→ : 怎麼現在派更爛的坦克反而打的更少輛?XD184F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:38
→ : 別鬧了 現在就沒再用坦克打烏克蘭阿...
→ : 別鬧了 現在就沒再用坦克打烏克蘭阿...
→ : 派出去結果很差好嗎 前期損失根本是災難186F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:39
→ : 地球上沒有國家損失一千多輛戰車無感的
→ : 而且第一批派出去的不會是爛貨 相對主力
蘇聯時期二手貨 其實根本就沒價值 不但是開不出來(重新解封不用花時間??→ : 地球上沒有國家損失一千多輛戰車無感的
→ : 而且第一批派出去的不會是爛貨 相對主力
而且就算是開出來了 沒有任何數位設備的骨董貨 用RPG就能直接開罐
根本就只是消耗飛彈用的"坦克型反應式裝甲"
推 : 現在不都拿封存老坦克出來打嗎?XD189F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:41
→ : 這你自己說的耶
→ : 你看 又在自打嘴巴了
→ : 這你自己說的耶
→ : 你看 又在自打嘴巴了
→ : 前蘇聯的"封存"不等於美帝的封存192F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:41
→ : 前面說現在都拿封存坦克出來打193F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:41
→ : 因為前面主力太慘 被迫啟用封存的194F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:42
→ : 後面又說封存的坦克不能算????195F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:42
→ : 你以為前蘇聯封存裝備是開出來就能用嗎?196F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:42
→ : 那些相對老舊的 修一修妥善率可能還高些
→ : 那種七八零年代的"高科技" 擺個幾十年
→ : 是很有可能壞到修不了
※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 06/09/2022 00:44:27→ : 那些相對老舊的 修一修妥善率可能還高些
→ : 那種七八零年代的"高科技" 擺個幾十年
→ : 是很有可能壞到修不了
→ : 美帝在歐洲的"封存" 是真的隨時能開的200F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:45
→ : 但這個要花很多錢和人力 俄羅斯負擔不起
→ : 但這個要花很多錢和人力 俄羅斯負擔不起
→ : 美國有算到石油給其他人爽嗎202F 118.232.6.146 台灣 06/09 00:48
推 : 這些人真搞笑 一下說俄國開老坦克出來203F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:50
→ : 一下說俄國的老坦克開不出來XDD
→ : 兩句話就自打嘴巴真是不簡單
→ : 現實就是俄國現在就不用坦克跟你打阿
→ : 一下說俄國的老坦克開不出來XDD
→ : 兩句話就自打嘴巴真是不簡單
→ : 現實就是俄國現在就不用坦克跟你打阿
→ : 最好俄軍都不用戰車了 XD207F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:51
→ : 轟到最後沒人才上去的吧208F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:52
→ : 上去哪裡? 事實證明這種戰術效率也很低209F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:52
會改用砲擊戰耕田 也是因為戰況膠著 為了節省成本才不得不改用這種方式事實上 單一砲彈雖然便宜 但是無差別的亂射下來對成本的負擔也是非常重的
而現在 美帝配合俄羅斯的打法提供海瑪斯
就是為了要能持續對等的跟俄羅斯消耗
知道為什麼海馬斯被設定成80公里嗎 因為要打得對象是炮兵陣地
當使用海馬斯精準飛彈時 就是俄羅斯砲兵陣地等著被耕田的時候了
現在 美帝就是打算反耕俄羅斯的田 只是耕得更準確而已
※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 06/09/2022 00:58:15
→ : 搶到一個城鎮還有下一個 太小的還沒法守210F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:53
→ : 烏克蘭軍人死光就上談判桌了211F 223.139.99.243 台灣 06/09 00:55
推 : 不用擔心阿 戰場又不再俄羅斯212F 122.116.229.218 台灣 06/09 00:55
推 : 你太用美國的角度去判定輸贏，我認為213F 123.241.77.225 台灣 06/09 00:55
→ : 下次再想打20年後214F 223.139.99.243 台灣 06/09 00:55
→ : 以俄國的立場只要普京仍然是領導人、215F 123.241.77.225 台灣 06/09 00:55
→ : 開戰到現在 黃鵝的預測有哪項正確過?216F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:55
→ : 有打下烏東地區，他們就認為是贏了。217F 123.241.77.225 台灣 06/09 00:55
→ : 極權主義的輸贏跟資本主義是不太一樣
→ : 的，換個立場來想，對於拜登來說，只
→ : 要輸掉下次選舉他就是輸了，在這場戰
→ : 爭中俄國最後怎麼樣還是其次。
俄羅斯的贏確實是只要搶到烏東 保住普丁的面子就算是贏了→ : 極權主義的輸贏跟資本主義是不太一樣
→ : 的，換個立場來想，對於拜登來說，只
→ : 要輸掉下次選舉他就是輸了，在這場戰
→ : 爭中俄國最後怎麼樣還是其次。
但是美國的贏是 俄羅斯就算是搶到了烏東 但是卻變成了弱國
兩個層次維度不同 互不影響 兩個贏面可以同時存在 但卻是不童層次
俄羅斯的充其量只是小贏 而美國的是大贏
所謂的[贏了一個戰場輸掉整個戰爭 就是這種概念]
所以我最一開始就說了 "戰爭最終輸贏不重要"
且實際上不管是輸贏 對美國都有好處 而這是另外的議題
→ : 某方面來講 這篇講的算是一種可能性222F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:56
推 : 這篇正確啊223F 42.72.111.104 台灣 06/09 00:56
→ : 但像 HIMARS 這種武器是有能力改變天平224F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:56
→ : 俄軍想前進要快啊 洗地機進來會很慘很慘
→ : 俄軍想前進要快啊 洗地機進來會很慘很慘
→ : 雖然我不懂俄羅斯早就不是強國了，幹嘛226F 42.72.111.104 台灣 06/09 00:57
→ : 針對俄羅斯
→ : 針對俄羅斯
→ : 因為整個歐洲的假想敵仍然是俄羅斯228F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:57
→ : 美國是不是要俄羅斯政變？換一個親美的229F 42.72.111.104 台灣 06/09 00:57
→ : ？
→ : ？
→ : 這是在普丁上台之後才開始往這方向走231F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:58
→ : 尤其是東歐國家 換誰都好 最好軍隊爛掉
→ : 尤其是東歐國家 換誰都好 最好軍隊爛掉
→ : 就很不符合實際狀況喔，假想敵多存在是233F 42.72.111.104 台灣 06/09 00:58
→ : 為了賣武器吧
→ : 為了賣武器吧
→ : 俄羅斯是真的會發動侵略戰爭的235F 115.43.53.170 台灣 06/09 00:58
→ : 就算本來不相信的現在也該信了
→ : 接下來西亞中亞還有好戲看
※ 編輯: JeremyJoung (220.128.107.198 臺灣), 06/09/2022 01:03:14→ : 就算本來不相信的現在也該信了
→ : 接下來西亞中亞還有好戲看
→ : 就算是親俄獨裁者 也不願意退一階當省長238F 115.43.53.170 台灣 06/09 01:00
推 : 對 拿這種來洗地就對了 拜託一定要XDDD239F 122.116.229.218 台灣 06/09 01:01
推 : 頗合理240F 223.137.212.107 台灣 06/09 01:01
→ : 洗越多死越早XDD241F 122.116.229.218 台灣 06/09 01:01
推 : 推242F 39.13.68.1 台灣 06/09 01:02
→ : 目前提供武器的時間都偏慢 但又不會太慢243F 115.43.53.170 台灣 06/09 01:04
→ : 這一個多月送一堆火砲就是這樣
→ : 這一個多月送一堆火砲就是這樣
推 : 很好的觀點245F 111.82.68.70 台灣 06/09 01:04
→ : 早說 去幫馬里烏波爾解危啊246F 114.44.59.7 台灣 06/09 01:05
→ : 俄軍的火箭是沒準頭可言 美國貨完全不同247F 115.43.53.170 台灣 06/09 01:05
→ : 指哪就打哪 還沒得還手
→ : 指哪就打哪 還沒得還手
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(￣︶￣)ｂ dbangel, nagame3148, et79210, smicelee, pttbest5566 說讚！ (￣︿￣)ｐ bentw 說瞎！
1樓 時間: 2022-06-09 01:29:09 (台灣)
→
06-09 01:29 TW
烏軍無法掌控這戰爭的走向,這背後牽扯太大了,就一個歐洲多數國家將俄武準備全都換成美式裝備,想想看這有多大利益..... 現在烏軍只要黏住俄軍就行了,不求勝只求穩而且不能讓俄軍有絕望的想法,美國這棋下的很壞,歐洲多數國家也配合在使壞.....
3樓 時間: 2022-06-09 02:14:56 (台灣)
→
06-09 02:14 TW
有甚麼利益阿.歐盟跟美國都快被天然氣跟石油逼瘋了.還在軍火利益勒.拜登都快被幹翻了.歐盟也一堆國家叫烏克蘭快一點割地停戰讓他加入北約跟歐盟.戰爭就是打消耗戰.越南不是人命才打不下去.是美國士氣輸的.當年美國認為越戰是一場出師無名的戰爭.跟上個月俄羅斯打基輔一樣. 現在就雙方一直撐.都不停戰.不然就烏克蘭割地換加入北約跟歐盟.現在就是土耳其要分一杯羹.不然不讓烏克蘭加入.
4樓 時間: 2022-06-09 02:32:32 (台灣)
→
06-09 02:32 TW
每次看到這種說法，就在想台灣是不是真的要好好開個戰，不然每次都有人只會拿錢和物質來嘴戰爭。烏俄這場戰打下來，硬要說這兩國都沒有贏。但如果之後能順利和談，烏俄兩國會在軍力上取得巨大的提升。簡單講，它們的軍隊會真正菁英化。從短期來看，才會說經濟和人力都被消耗掉，但從長遠來看，這是美國在幫俄(烏)國練兵阿!!對一個極權的俄羅斯來說，一開始普丁的確會頭痛戰爭的損耗，但就像創業，開頭最困難都給它熬過去，接下來就是復仇時刻...
5樓 時間: 2022-06-09 02:37:30 (台灣)
→
06-09 02:37 TW
還有甚麼俄羅斯會變弱國的言論更可笑!! 烏克蘭被打成這樣，撐過來很有可能就要邁向強國之路~~~戰爭是對人心最強的磨練
7樓 時間: 2022-06-09 07:48:22 (台灣)
→
(編輯過) TW
我看法剛好相反，越南戰爭，美國以壓倒性的火力和軍備，卻打不贏北越。理由在當地居民反抗，百姓跟軍人你根本分不清楚。越共有從蘇聯拿到不少援助，不然連武器都沒有是要怎們打。南越百姓心態，像當年中國一樣，趕走貪腐政權，誰來統治都一樣，所以抵抗力道很薄弱，放美軍去和北越打。
8樓 時間: 2022-06-09 07:51:01 (台灣)
讚
06-09 07:51 TW
整個第三次世界大戰就是盎格魯撒克遜和日耳曼的優越民族要消滅多人口的斯拉夫民族和印度與中國人,所以設計俄羅斯人烏克蘭互殺,中國和台灣互殺,再加上印度,這樣就可留下優秀民族
9樓 時間: 2022-06-09 07:56:47 (台灣)
讚
06-09 07:56 TW
目前的戰爭擴張實際上只是美國及其歐洲北約盟國對俄羅斯發動的一場更大戰爭的前線。最終目標是改變莫斯科的政權。這個目標是為了滿足西方企業的利益，同時也將中國納入其未來目標。通過這種方式，美國及其帝國主義盟友正試圖阻撓一個多極世界的出現，並抵消西方企業力量的歷史性衰退。他說：「中國也在西方的政權更迭名單上，由於俄羅斯和中國之間的新經濟和軍事協定，在對中國下手之前，必須先幹掉俄羅斯。美國目前利用台灣的方式與它利用烏克蘭作為破壞穩定的工具的方式相似
11樓 時間: 2022-06-09 08:03:02 (台灣)
→
06-09 08:03 TW
烏俄戰爭的幾個重點，軍備不好，卻得到大量外援。當地居民只有親俄區，會覺得誰統治都一樣，其他8成區域都是強烈在抵抗，跟越共打游擊如出一轍。俄軍拖了100多天，士氣低落，徵召都年齡還延長到60歲，裝備後援也跟不上。去看看越南戰爭，會輸的原因，主要是共產勢力找人去美國遊說反戰和越南當地百姓抵抗意願薄弱，才導致美國撤兵。烏俄戰爭，俄羅斯搞了很多小手段，去孤立烏克蘭都失敗。與其說烏克蘭在重複越南戰爭美國的後塵，不如說現在的俄羅斯，比較像是當年美國在越南。俄羅斯空有一堆武器，卻無法快速佔領和當地百姓協議，現在又傳出濫殺無辜，胡亂轟炸，烏克蘭人，怎們可能會接受俄羅斯傀儡政權。
12樓 時間: 2022-06-09 08:25:49 (台灣)
→
+1
06-09 08:25 TW
美國二戰以來，一貫政策就是圍堵共產黨。誰想改變勢力範圍，不就共產黨和那些極權國家。想把極權主義推廣到各地，去看看跟中俄交好的國家，清一色都是獨裁政府，不然就政府組織腐敗貪污，民主政權國家也會有，但可以用選舉去輪替，監督政府。中國會強大，就是只是批了一層改革外衣，去騙民主國家的援助，發展經濟，骨子裡還是那抵抗美國那套，當成自己永久執政的藉口。俄羅斯也差不了多少，看起是民主選舉國家，還能剝奪候選人資格，還是極權政體。不要講的這門輕鬆，好像美俄相爭是什麼意識型態對抗。講難聽一點，就像以前美國南北戰爭一樣，現在的中俄，就是以前美國南方的奴隸主，百姓的生殺大權都掌握在奴隸主政府手上。而21世紀的地球人，大多都受過教育，撇除意識形態對抗，一個政府的作為，正不正常，合不合邏輯會分不出來？？當然極權政府不想解釋太多，就跟你說是美國的侵略，百姓也要照單全收，不然就是美帝走狗。
18樓 時間: 2022-06-09 10:17:45 (台灣)
→
(編輯過) TW
美國其實也希望中共打台灣，這樣省事多了，不用找一堆理由去弱化中共。因為用民主國家的手段，是沒辦法削弱中共的擴張，民主國家弱點就是可以用錢收買政府高層和軍方，越窮的國家就越有效。一旦台海開戰，藉由制裁，剛好把中共打回改革開放前的樣子。就算中共把國企和民企都轉移都東南亞一樣，也沒用。
![[圖]](https://i4.disp.cc/u/22/ba3d8cd.jpg)
22樓 時間: 2022-06-09 10:55:50 (台灣)
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06-09 10:55 TW
美國防部長發話 希望看到一個被削弱的俄羅斯 - 國際 - 中時新聞網再看這篇整篇都用「美帝」來稱呼，這種打倒美帝強權的思想是從哪來的？就不用我說了（茶再給這些人這些媒體扯下去，我看連俄羅斯入侵烏克蘭都是美國指使俄羅斯幹的了（笑
24樓 時間: 2022-06-09 15:13:21 (台灣)
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06-09 15:13 TW
是一種看法，但也不一定就是事實尤其是這種「一切的背後肯定有人在下大棋」的想像更可能的是這些陰謀論並不是目的，而是附帶產生的收穫什麼是目的？可能就只是烏克蘭衛國戰爭打得不錯，自由陣營必須馳援而已，本來還沒那麼想幫咧，照你這說法，為什麼不戰爭一開始就賣力地幫忙？
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