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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-05-30 08:12:53
看板 Gossiping
作者 IslamicState (伊斯蘭國-不亂砍頭)
標題 [問卦] 南北朝 唐朝是不是根本是外族
時間 Fri May 29 23:40:23 2020


南北朝華北
根本是被胡人(可能是中北方匈奴鮮卑族) 魏建立的
並且控制華北200多年
為何這樣也算中國朝代

所謂漢人...根本打輸
跑去華南欺負番仔越南
還說自己講的話是河洛話
但是根本也是華北逃到華南的難民

再來講到唐朝
根本是西亞講中文的民族吧
這個時期的詩文 都是塞外中亞風情
根本不是華中華南漢人熟悉的情況
為何這都算是中國人？

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.126.229 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1UqIpfJp (Gossiping)
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噓 whiteadam: 5f肛門外翻1F 05/29 23:40
推 seabox: 南朝不是2F 05/29 23:42
噓 NARUTO: 唐朝是漢人與鮮卑人混血 自我認同是漢人3F 05/29 23:42
→ NARUTO: 自己不會去查李家祖先的來歷嗎
推 z0953781935: 是啊5F 05/29 23:43
→ z0953781935: 幹
噓 scoop: 覺青：歷代朝代都不是中國7F 05/29 23:44
→ heavensun: 祖先父系是真的李   李廣後代 和胡人混血8F 05/29 23:44
→ ltyintw: 誰吃飽沒事去查別人家祖先9F 05/29 23:44
噓 NARUTO: 不查別人家祖先來歷 就說別人不是漢人？10F 05/29 23:45
→ potionx: 唐當然自認唐帝國人啊 以後朝代的事情哪管的著 關他闢室11F 05/29 23:45
推 LeonardoChen: 荷蘭人統治過台灣，荷蘭人＝ 台灣人，大概4這邏輯12F 05/29 23:45
→ z0953781935: 論血統漢族真的是雜到不行，論文化其實其實還是以漢13F 05/29 23:46
→ LeonardoChen: 大元人統治過中國，大元人＝中國人14F 05/29 23:46
→ z0953781935: 文化為主15F 05/29 23:46
→ EvoLancer: 李虎是西涼皇族後代 西涼李氏是十六國中少數漢人政權16F 05/29 23:46
→ LeonardoChen: 大清人統治過中國，大清人＝中國人17F 05/29 23:46
→ EvoLancer: 不過嘛 李虎來加入的關隴集團 本身是漢人跟鮮卑的混合18F 05/29 23:46
→ luciffar: 唐朝豪放女19F 05/29 23:47
→ LeonardoChen: 英國人統治過印度，同理，英女皇是印度人20F 05/29 23:47
→ potionx: 要是有人預言以後中國被某OOXX大國滅亡取代 難道現在的21F 05/29 23:47
→ potionx: 中國人會叫自己OOXX帝國人嗎？當然不會
→ EvoLancer: 政治集團 李淵母親就是獨孤氏23F 05/29 23:48
→ LeonardoChen: 好險日本沒有成功統治中國，不然日本人就變成中國人24F 05/29 23:48
→ sheu114114: 黃帝不是漢人25F 05/29 23:49
→ LeonardoChen: 日本人：好險好險26F 05/29 23:49
→ EvoLancer: 其實如果文化層次較低檔的征服高檔的 通常都會回過來被27F 05/29 23:49
→ EvoLancer: 文化同化 這種事在蒙古那幾個汗國也沒少見 第一代或第
→ bighorse0: 不重要 他自認是漢人了29F 05/29 23:50
→ EvoLancer: 二代都還信薩滿教 第三代全部都伊斯蘭化了30F 05/29 23:50
→ EvoLancer: 金帳汗國 伊兒汗國脫離蒙古本國後 都突厥化或伊斯蘭化
推 allenatptt: 嚴格來說漢王朝就已經算外族了吧，劉邦楚人，楚國已經32F 05/29 23:52
→ allenatptt: 不太算周王朝的正統中原民族了
→ EvoLancer: 劉邦的沛縣是戰國時代楚國向外擴張的 沛縣本來是宋國的34F 05/29 23:54
→ ryan0222: 台灣人真好玩，這麼關心外國歷史35F 05/29 23:55
→ EvoLancer: 西魏北周本身算是特例 因為在後三國初期基礎最差 反而36F 05/29 23:58
→ EvoLancer: 上層的關隴貴族有胡化傾向 李氏被改成大野氏 楊氏改為
→ EvoLancer: 普六茹 是楊堅當皇帝後才又改回漢姓
噓 AntiqueTea: 河洛文化比漢文化早！又一個政治歷史39F 05/30 00:00
推 jetalpha: 不要被儒家的法統騙了，寫一樣的文字，讀音不見得一樣。40F 05/30 00:01
→ jetalpha: 先不提日韓越南這種曾經使用過華文的國家對字的讀音明顯
→ jetalpha: 不同，就連台澎人講華語都會有跟中國人不同的腔調，
→ jetalpha: 再往上追，北京人講普通話的腔調其實又是從中亞那邊過來
→ GeogeBye: 李世民身上一點漢人影子都沒有 哪來的自我認同44F 05/30 00:06
→ jetalpha: 的，從這些例子去反推，東亞大陸幾百年前的居民就算跟現45F 05/30 00:07
→ jetalpha: 在用同樣的文字，讀出來的音可能跟現代完全不同。
→ hinajian: 台灣人有世界觀 當然關心東亞歷史47F 05/30 00:09
→ hinajian: 懂他國歷史才會懂他國人是什麼貨色
→ EvoLancer: 唐朝本身也沒啥夷夏之防 安史之亂之前的朝廷 一堆外族49F 05/30 00:11
→ EvoLancer: 人 像是朝鮮人、日本人、安南人、突厥人、回紇人
→ jetalpha: 另外，不要用現在這種人人識字的情況去推東亞古國的狀況51F 05/30 00:12
→ jetalpha: 農業時代不需要識字也能務農。
→ jetalpha: 唐國李世民如果被稱為天可汗的話，他應該是中亞的共主，
→ jetalpha: 本身就是外人，還會在乎夷夏之別嗎？
→ EvoLancer: 純粹就是關隴集團本來就不是單純的漢人而已55F 05/30 00:19
→ EvoLancer: 甚至關隴集團本來還是鮮卑人比較強勢 這算是宇文泰很巧
→ EvoLancer: 妙地用婚姻跟利益集團方式 將北齊解決不了胡漢衝突問題
→ EvoLancer: 加以解決 即使是自認漢人 也不認為漢人就好棒棒
→ jetalpha: 「不是單純的漢人」跟「不是漢人」的差別在哪？59F 05/30 00:21
→ EvoLancer: 畢竟人家的政治集團本來就不是用種族族群區分60F 05/30 00:22
→ jetalpha: 胡漢這種稱呼隱涵著野人跟文明人的差距，61F 05/30 00:23
→ EvoLancer: 用胡漢做區分對當時的關隴集團來說意義不大62F 05/30 00:23
→ jetalpha: 不過，如果北齊、隋跟唐都是中亞人氏出身，那他們在解決63F 05/30 00:24
→ EvoLancer: 西魏北周的胡化政策 本來就是變回野蠻尚武的政策 這是64F 05/30 00:24
→ jetalpha: 的也許不是胡漢衝突，而是「部落衝突」。65F 05/30 00:24
→ EvoLancer: 歷史事實 因為當時漢化=娘炮跟腐化66F 05/30 00:25
→ EvoLancer: 三國基礎最弱的西魏 只能用軍國尚武對應
→ jetalpha: 要跳脫儒家那套思考啊，透過法統把在同一塊地的不同種族68F 05/30 00:26
→ jetalpha: 國家串在一起，就跟現在遊戲裡的「聖杯戰爭」一樣虛幻。
→ EvoLancer: 如果不認這個法統 在中原就是行不通 不然宇文氏為何以70F 05/30 00:27
→ EvoLancer: 周為國號 依據周禮設置六官?這都是精心政治設計工程
→ jetalpha: 是因為當漢人的奴隸主當久了，失去做為部落長的裁決能力72F 05/30 00:28
→ jetalpha: 了嗎？
→ jetalpha: 也許不見得是如此，正如同有人「被中國人」一樣，
→ jetalpha: 「宇文氏」也可能是被儒家「中國人」化的受害者。
→ EvoLancer: 不要在做夢了 在中原面對文明更高階的漢人 沒文字的少76F 05/30 00:31
→ jetalpha: 書生是打不過軍隊的，但寫作是可以篡改現實唬弄後人的。77F 05/30 00:31
→ EvoLancer: 數民族為了坐穩皇位 能選擇的也不多78F 05/30 00:31
→ jetalpha: 文明更高階，吃人習俗留傳到至少清國時期的漢人還真敢講79F 05/30 00:31
→ EvoLancer: 相對於湖人難道不是?80F 05/30 00:32
→ EvoLancer: 而且這種狀況在蒙古諸汗國也發生過 過幾代沒人會講蒙古
→ EvoLancer: 話了 認同也全部改變了 全信阿拉了
→ EvoLancer: 就不要用自己現代史觀去看當時古代中國
→ jetalpha: 不見得，至少蒙古當地不是信阿拉的。84F 05/30 00:35
推 ksxo: 這有點像 果菜汁是不是根本是蔬菜一樣 蔬菜很多 但融成汁了85F 05/30 00:36
→ EvoLancer: 廢話 我都說是跑出去的了86F 05/30 00:36
→ jetalpha: 把法統這個概念抽掉，就沒有古代中國這玩意。87F 05/30 00:36
→ jetalpha: 統治的勢力削弱，當地民族興起也很正常，
→ mklistwso: 洋鬼子和日本鬼子表示：融合混血是個自我安慰的笑話。89F 05/30 00:37
→ EvoLancer: 沒有法統或道統 那中國古代大一統王朝根本就不存在啦90F 05/30 00:37
→ jetalpha: 蒙古人又沒中國人不要臉到沾到就是中國人的地步。91F 05/30 00:38
→ EvoLancer: 但問題是這玩意只要是想入主中原的人 都得服92F 05/30 00:38
→ jetalpha: 你怎麼會覺得東亞古代有大一統國家呢？93F 05/30 00:38
→ EvoLancer: 所以蒙古人在中國統治時間很短 在漢化不漢化搖擺94F 05/30 00:38
→ mklistwso: 清朝已經示範唐朝那時候的畫面了。95F 05/30 00:39
→ EvoLancer: 漢化了以後就不是蒙古人了 不漢化皇帝坐不穩96F 05/30 00:39
→ EvoLancer: 中國朝代原來不是大一統喔
→ jetalpha: 蒙古帝國與文藝復興時期有重疊，看過文藝復興的蒙古人會98F 05/30 00:42
→ jetalpha: 想學東亞古國那些垃圾嗎？
→ EvoLancer: 文藝復興那玩意在中原統治又沒用100F 05/30 00:44
→ jetalpha: 後起的學者有將蒙古帝國在東亞的種族統治分為四等人制，101F 05/30 00:44
→ jetalpha: 這算漢化？
→ jetalpha: 也許儒家的法統認為蒙古帝國在東亞的統治是被明國推翻，
→ jetalpha: 但實際上搞不好是蒙古人勢力衰退，退出東亞圈吧？
→ jetalpha: 文藝復興在黃河流域統治的確沒用，人家都已經拿屍體發展
→ EvoLancer: 就是蒙古高層政治不穩，皇位繼承跟漢化與否擺盪106F 05/30 00:48
→ jetalpha: 解剖學了，黃河流域的人雖然有機會接觸到更多屍體，107F 05/30 00:48
→ jetalpha: 卻只懂得把人吃掉而已。
→ EvoLancer: 而且元朝本身不少穆斯林高官吧，怎麼說也是伊斯蘭文化109F 05/30 00:50
→ EvoLancer: 比較先
→ EvoLancer: 比較先
→ jetalpha: 蒙古帝國在東亞的統治有在當地留下什麼習俗嗎？112F 05/30 00:51
→ EvoLancer: 很多語言用法跟官制改變了113F 05/30 00:52
→ EvoLancer: 比如 車站這是翻自蒙古用法，原始叫做駅
→ jetalpha: 問題是接下來的明國也沒有遵循蒙古帝國在東亞的改變啊？115F 05/30 00:54
→ jetalpha: 比方說不設大臣、設東廠、印象中還有個貶低儒生。
→ EvoLancer: 而且多虧胡人，咱才不需要席地而座。椅子是胡床發展出117F 05/30 00:55
→ EvoLancer: 來的
→ jetalpha: 順帶一提，我對明國的印象只有「好男色」這點而已。119F 05/30 00:55
推 shuhao233: 支那人的史觀錯亂: 五代沙陀人取漢姓，不被算入漢人政120F 05/30 00:56
→ shuhao233: 權; 但唐代關隴集團明明是鮮卑貴族，因為大野淵改名李
→ jetalpha: 席地而坐的中原人，稱坐椅子的中亞人為胡？真有趣。122F 05/30 00:56
→ shuhao233: 淵，就算漢人政權了，然後滿州國一定得加上偽，即便滿123F 05/30 00:57
→ shuhao233: 州人普遍支持真龍溥儀
→ EvoLancer: 當時的胡床不過就是小板凳，家具是從這基礎發展的125F 05/30 00:58
→ jetalpha: 滿州國是女真人新建的國家，我個人不覺得有真偽問題。126F 05/30 00:59
→ jetalpha: 說個笑話，板凳不是椅子。
→ EvoLancer: 民國時期東北已經九成以上是漢人了128F 05/30 01:00
→ EvoLancer: 五代明明都被視為中原正統，有哪人說它不是?
推 shuhao233: 就國民黨和支共都要定溥儀是"漢奸"啊，不是說皇帝X族就130F 05/30 01:03
→ shuhao233: 是X政權嗎？
→ jetalpha: 「被視為」中原正統，該不會又是一個「被中國人」？132F 05/30 01:04
→ hw1: 你也要把混血的算進外族的話133F 05/30 01:04
→ jetalpha: 以漢奸的定義來看，孫文引入蘇共勢力，其實比較像漢奸…134F 05/30 01:05
→ jetalpha: 寫得完整一點好了，孫文引進蘇共勢力，顛覆當時正統中華
→ jetalpha: 民國的北洋政府，其實比較像漢奸。
→ EvoLancer: 五代帝王哪個沒列入帝王本紀137F 05/30 01:07
→ wilson3435: 中國人本來就不等於漢人，你這問題真的怪138F 05/30 01:10
→ EvoLancer: 老是用台獨史觀看中國史，這是何苦139F 05/30 01:10
推 shuhao233: 金夏遼併存時，哪個算中原正統? 金佔據自周代以降的黃140F 05/30 01:10
→ shuhao233: 河流域，他的"中原正統"是不是比南宋高?
→ wilson3435: 隋唐混血但自認漢啊，所以你跟法國人生小孩，你兒子142F 05/30 01:11
→ wilson3435: 自認是台灣人他不能講自己台灣人膩
→ jetalpha: 這不叫台獨史觀，這叫不是中國人的史觀……。144F 05/30 01:12
→ jetalpha: 那不是中國人，「被中國人」怎麼算呢？
→ EvoLancer: 去問忽必烈阿，人家都說自己承自宋朝146F 05/30 01:13
→ shuhao233: 中原是地理名詞沒錯吧？  楚莊王秦穆公都對周天子說過"147F 05/30 01:13
→ shuhao233: 中原如何" "中國如何"
→ EvoLancer: 像隋唐可不承認南朝，人家是繼承北朝149F 05/30 01:14
→ jetalpha: 寫史的儒生可不會去問當權者願不願意變成中國人的老爸啊150F 05/30 01:14
推 shuhao233: 哦，那中共並不承認繼受說，它們是主張世界革命推翻舊151F 05/30 01:16
→ shuhao233: 腐敗勢力，他們算中華偽政權囉？
→ EvoLancer: 很多時候是當權者願意漢化，比如北魏孝文帝，金世宗153F 05/30 01:17
→ jetalpha: 我個人是對漢化這種說法很存疑啦，154F 05/30 01:18
推 shuhao233: 所以"中原正統" 到底是地理.文化.血統?155F 05/30 01:19
→ EvoLancer: 漢化，伊斯蘭化都是文明程度低又是少數民族想作穩政權156F 05/30 01:19
→ EvoLancer: 的法寶
→ jetalpha: 因為這就等於拋棄掉自己的身份去屈居儒家法統之下。158F 05/30 01:20
→ jetalpha: 一個征服者向中原居民下跪？
→ EvoLancer: 其實儒家也不是一直都很行，兩晉南北朝儒家其實跟狗屎160F 05/30 01:22
→ EvoLancer: 差不多
→ jetalpha: 你可以把他矮化成少數民族，但他是征服東亞大陸的人喔～162F 05/30 01:22
→ jetalpha: 一個握有軍力、權勢的征服者向被征服的奴隸下跪？
→ EvoLancer: 但是，北魏孝文帝不就是模仿被征服者?而且為了這件事164F 05/30 01:23
→ EvoLancer: 還殺死自己兒子
→ wilson3435: 你講的嚴重了，漢化很正常，你打下的地方比較有文明166F 05/30 01:24
→ wilson3435: ，啊你只會打仗不會治國當然只能跟當地學習，所以很
→ wilson3435: 多軍事強權都被當地同化，不是只在東亞
→ jetalpha: 儒家很行啊，把征服東亞的人寫成屈服東亞的龜兒子，169F 05/30 01:24
→ EvoLancer: 這問題在金帳汗國也一樣，後來蒙古人都突厥化了170F 05/30 01:25
→ wilson3435: 蒙古各大汗國在文化上都被當地民族同化171F 05/30 01:25
→ jetalpha: 這個征服者國家被另一個征服者國家擊敗，就龜兒子換人當172F 05/30 01:25
→ EvoLancer: 所以，中國狀況也不算固孤證173F 05/30 01:26
→ wilson3435: 軍事強權在世界各種被同化的例子太多174F 05/30 01:26
→ EvoLancer: 真要說，伊斯蘭可蘭經更猛175F 05/30 01:27
→ jetalpha: 都一樣學出現了。176F 05/30 01:27
→ EvoLancer: 畢竟馬上得天下，無法馬上治天下177F 05/30 01:27
推 shuhao233: 用漢制統治關內=被漢化，順便把如今所謂漢文化的少數民178F 05/30 01:28
→ shuhao233: 族部份通通蔑視，讚讚
→ shuhao233: 那是不是更說明搞集體農莊和計劃經濟的支那人民共合國
→ shuhao233: 不是中華政權?
→ EvoLancer: 畢竟自己文化語言都不會說了182F 05/30 01:31
→ wilson3435: 用漢制不叫漢化叫啥...183F 05/30 01:31
→ jetalpha: 支那人民共和國也被漢化了啊，沒看到習皇帝出現了嗎？184F 05/30 01:32
→ wilson3435: 我認為全球化後的定義要分開看啦185F 05/30 01:32
→ jetalpha: 就算改文字，發起文化大革命，黃俄還是被漢化了啊……。186F 05/30 01:33
→ wilson3435: 不然不用吵啦，大家都是美國化187F 05/30 01:33
→ EvoLancer: 女真 蒙古跟旗人也不是不想用祖制，但真的沒辦法188F 05/30 01:33
推 shuhao233: 滿清關外，和蒙藏回就不是用漢制啊？189F 05/30 01:34
→ EvoLancer: 光是生活型態就差很多，中原哪能讓你游獵放牧190F 05/30 01:35
→ jetalpha: 有漢人用生殖器頂成吉思汗像，是要蒙古人怎麼用祖制呢？191F 05/30 01:35
→ EvoLancer: 所以旗人在北京只能養鳥192F 05/30 01:35
→ EvoLancer: 同樣問題在金帳汗國也發生過，只是人家把守舊貴族給宰
→ EvoLancer: 了就是
推 shuhao233: 所以說啦？ "漢化" "中原正統" "華族" "漢族"的要件定195F 05/30 01:38
→ shuhao233: 義是啥?  討論下來都弄不出一個標準耶?
→ EvoLancer: 以古代王朝來說，講的是道統，少數民族入主，即使表面197F 05/30 01:44
→ EvoLancer: 承認也行
→ EvoLancer: 忽必烈都把自己年號叫中統了
推 shuhao233: 噗，那魏晉的道統一路禪讓到陳朝，  封建五胡.叛亂團體200F 05/30 01:49
→ shuhao233: 的關隴集團的"道統"是怎樣來的? 你說是北朝吧？
→ EvoLancer: 人家宇文氏以周為國號，仿周禮是有原因的202F 05/30 01:52
→ EvoLancer: 以中國史邏輯，道統非得在南朝不可?
推 shuhao233: 所以無法解釋要件的詞又多了一個"道統" 。因為你又跳回204F 05/30 01:54
→ shuhao233: 去"部分" 採漢制說
→ shuhao233: "道統"概念是來自五德終始說哦？ 是生生不息不會突然跳
→ shuhao233: 針的哦？
→ teiamatozero: 都是韓國人208F 05/30 02:01
→ EvoLancer: 後來北方士族都不把南朝當成正統209F 05/30 02:03
推 Ghostchaos: DNA最準210F 05/30 02:05
→ EvoLancer: 就算是少數民族，為了正當性，說自己承自上古聖人，至211F 05/30 02:05
→ EvoLancer: 少中原士族吃這套
推 shuhao233: 現在對話就像是，我問你你的拿手菜食譜， 你一下是 "沒213F 05/30 02:08
→ shuhao233: 愛的菜不能吃" "密訣是有耐心" "一定要保持鍋氣" "切菜
→ shuhao233: 要用木廚具"  結果我還是不曉得你整的是哪道
→ shuhao233: "沒關係，我感覺再沒有比這菜更好吃，你一定要試試"
→ EvoLancer: 隨便你囉，用現代觀點解釋古中國217F 05/30 02:11
→ EvoLancer: 既然無法融入，又何必看這麼辛苦
推 shuhao233: 宋史是元修，明史是清修，你顯然是連最基礎的歷史架構219F 05/30 02:14
→ shuhao233: 都不具備
→ EvoLancer: 所以呢，這我知道，你想說啥221F 05/30 02:16
推 shuhao233: 蚵憐啊 "用現代觀念解古史" 不就你引以為豪的中國史222F 05/30 02:19
→ shuhao233: 你自己繞來繞去也會繞暈?
→ EvoLancer: 結果我還是不知道你想說ㄕㄚ224F 05/30 02:20
→ shuhao233: 邏輯飄移的目的不該是迷惑對手嗎？225F 05/30 02:21
→ EvoLancer: 反正我就繞來繞去，何不說說你自己的見解226F 05/30 02:22
→ shuhao233: 呵，算了  "當前中國史觀本來就是民國梁啟超以現代西方227F 05/30 02:28
→ shuhao233: 民族國家和儒家統治學蝦雞巴胡拼亂凑出來的東西"  ，所
→ shuhao233: 以你沒辦法用一套完整邏輯去解釋
→ EvoLancer: 結果自己也講不出所以然，科科230F 05/30 02:29
→ shuhao233: 睡了，等你去翻翻掰肚百科或支忽再來談231F 05/30 02:29
→ shuhao233: 嗯? 我只在提出論點階段，怎麼說不出所以然? 歡迎反駁
→ shuhao233: 啊？
→ EvoLancer: 我又不用百度234F 05/30 02:32
噓 Cecicly: 矯往過正啦…你得看看他們自己的認同，沒有這麼簡單二分235F 05/30 02:33
→ Cecicly: 法啦。
→ Cecicly: 鮮卑的文化從塞外到洛陽，根本變化巨大，得看是哪個時期
→ Cecicly: ，而且很多跟北方士族通婚。
→ EvoLancer: 大量通婚是孝文帝時期，孝文帝是恨不得把鮮卑印計從身239F 05/30 02:37
→ EvoLancer: 上抹去
→ EvoLancer: 然後關攏集團是胡漢混合攻守同盟，這點宇文泰真的厲害
推 ccharles: http://i.imgur.com/JyTw1wv.jpg242F 05/30 03:12
[圖]
 
→ ccharles: http://i.imgur.com/ae5RdBB.jpg243F 05/30 03:12
[圖]
 
推 kotorichan: 北方人有極大機率來源於西北，我看跟胡人根本是同一244F 05/30 04:46
→ kotorichan: 個民族，
噓 kaocoming: 覺青嗆中國還嗆越南番仔 自己是多優越246F 05/30 06:42
推 RICEFINCH: 是啊...自慰中國史觀247F 05/30 07:44

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1樓 時間: 2020-05-30 10:24:51 (台灣) 
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chien9969
　 05-30 10:24 TW 
民族融合⋯呵呵！應該只有奴才才會信這四個字
2樓 時間: 2020-11-11 20:10:16 (台灣) 
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jjohnny
　 11-11 20:10 TW 
天狗衛視說的比樓主可祥細，有興趣的人可去查看
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