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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-04-27 10:05:30
看板 Gossiping
作者 sam1234580 (貓貓豪可愛)
標題 Re: [新聞] 台灣普篩否爆異見！網友套用「貝式定理」
時間 Sun Apr 26 21:11:15 2020

其實我自己一直很好奇如果真的全台普篩下去到底會發生甚麼結果
稍微爬了一下資料做點不專業的估算

https://www.cdc.gov.tw/Bulletin/Detail/rr6EFmDuIf_-IUNcGJ9YEA?typeid=9
首先我們可以從疾管署的新聞稿得到
累積通報60459例
排除58531例
確診429例
60459-58531-429=1499
這差額應該是尚未確認是否確診(我也不確定)
總之就用這個當數據做計算
那麼60459-1499=58960(已確認完畢案例)
盛行率 429/58960=0.0072761194029851≒0.73%

這個數字還是在高風險族群內作篩檢得到的數字
但我們就先假設全台灣的盛行率都是這數字好了
2300萬*0.73%=167900


那麼檢驗還是採用99%正確 偽陽跟偽陰都是1%機率的狀況對全台2300萬人做普篩
這樣做會得到 166221個真陽性與228321(約23萬)個偽陽性

再分別假設一般群眾的盛行率為高風險族群的10%
這樣實際患病人數為16790人
全台普篩下去會得到 16622真陽性與229832(約23萬)偽陽性

若再假設我自己覺得比較合理一些的一般族群盛行率為高風險族群的1%
那麼會得到1662真陽性與229983(約23萬)偽陽性

如果用我最後採計的
一般群眾盛行率為高風險族群的1%(我覺得實際上甚至可能只有千分之一以下)
這樣我們為了抓出那1662個患者 就必須耗費1662+229983=231645組隔離空間與醫護人力
用比例計算的話就是231645/1662≒每140個初篩為陽性的患者只有1個是真正的病患

或許堅持普篩的人會說
看 這樣算出來竟然有一千多個黑數實在太可怕了
過沒幾天全台就要淪陷了

我比較想說 如果要把醫護能量抓去虛耗在那23萬偽陽患者身上
排擠其他需求的話死的人大概會更多吧...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.8.196.116 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1UfOXsJg (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1587906678.A.4EA.html
推 werqq: 沒關係 天天+0 先出去玩一波再說1F 04/26 21:13
→ bluenan …
推 bluenan: 一千多個黑數全無症狀，全部也不發病，簡直是醫學奇蹟2F 04/26 21:13
→ hyuchi0202: 黑數一定有 但是不會太多 不然未知感染源哪來的3F 04/26 21:14
推 abram: 有可能台灣的病毒變異為終身不發病的無症狀者也不一定阿4F 04/26 21:15
→ hyuchi0202: 開始+0又一堆智障對海軍20幾個確診亂跑沒戒心了5F 04/26 21:15
忘了說 這429確診還有絕大多數都是境外移入 若只算本土的話那數字就更低了...
※ 編輯: sam1234580 (39.8.196.116 臺灣), 04/26/2020 21:16:53
推 s505015: 台灣偽陽應該很低6F 04/26 21:19
→ s505015: 用的序列就比who還多
→ s505015: 還要三組不同人驗
推 pandp: 你結語邏輯有問題9F 04/26 21:20
→ pandp: 你的結論：如果要把醫護能量抓去虛耗在那23萬偽陽患者身上
→ pandp: ，排擠其他需求的話死的人大概會更多吧...
推 amury: 其實就算普篩了，結果出來如果人數過少，那些人還是不會信12F 04/26 21:21
→ pandp: 既然全台灣篩出來就是這23萬人是陽性，怎麼會排擠其他需求13F 04/26 21:22
你當作醫護只要顧武漢肺炎就好 其他事情都不用做喔?
→ amury: 那些人就是打從心底不相信政府，或者見不得台灣好。14F 04/26 21:22
→ LAIMARCO: 你的推論就像拿民調來算選票。15F 04/26 21:22
※ 編輯: sam1234580 (39.8.196.116 臺灣), 04/26/2020 21:23:08
→ pandp: 你應該想寫是其他病症吧16F 04/26 21:22
噓 gn00295120: 通報的不是偽陽性吧？17F 04/26 21:25
我是用疾管署給的通報數跟確診數量估算盛行率啊
通報數應該是實際檢驗過的數量 確診數/檢驗數=盛行率
基本上應該沒錯吧 而且還是在高風險族做的採樣
※ 編輯: sam1234580 (39.8.196.116 臺灣), 04/26/2020 21:28:02
推 treefrog: 我文組有懂，不懂的應該是沒學過統計或是智障？18F 04/26 21:31
→ eemail: 不放心的可以自己超前佈署 自己封城都不要出門@@19F 04/26 21:31
推 kevin31a2: 要考慮的東西很多，這樣算不精確20F 04/26 21:32
是的 像是境外移入與本土案例的檢驗數量各別多少(這個疾管署內部倒是清楚)
實際上檢驗的準確度 一般族群內的盛行率通通都是未知數
所以就真的只是個算來消磨時間的粗略計算
※ 編輯: sam1234580 (39.8.196.116 臺灣), 04/26/2020 21:35:11
→ trywish: 這都討論多少次了，台灣用pcr，所以沒有偽陽問題。你們討21F 04/26 21:37
→ trywish: 論老半天，結果連檢驗試劑都沒講清楚。整天偽陽偽陽的，
→ trywish: 我還陽痿勒。連試劑用哪個都沒設定，是要討論後續討論個
→ trywish: 什麼鬼。等等普篩組和你講，他們是要全部pcr普篩，你又要
→ trywish: 和對方講，應該要用快篩試劑普篩。嗯？又變你說了算？
→ trywish: 你自己想想，為什麼以前喊普篩(歐美入境)就沒有人再扯偽
→ trywish: 陽性問題？這是什麼時候開始扯的？不就某個政府官員。
→ trywish: 所以別再陷入官員給的議題了，未來等中研院的15分鐘快篩
→ trywish: 量產，你說會因為偽陽性而不使用嗎？沒吧，評估可以用就
→ trywish: 用了，反正都要隔離14天，到時就看一堆人又轉彎了。
→ trywish: 所以看一堆人整天在那算在那爽XD結果最後又被打臉。
→ trywish: 你先搞懂快篩是幹嘛的？台灣防疫做得好，盛行率會起不來
→ trywish: 所以台灣不用快篩？沒吧，快篩重點就是第一線的快速防疫
→ trywish: ，未來有需要使用，難道還得先算盛行率？台灣盛行率太低
→ trywish: 所以海歸派就不需使用。不是這樣的吧？快篩就快速成本又
→ trywish: 不高，所以才能普遍拿來做第一線的防護。驗出來怎辦？用
→ trywish: 其他方式檢驗呀。誰還等你要盛行率拉高才准使用。
推 win8719: 普篩偽陽性在歐美入境說要全篩的時候ptt就有在說了喔38F 04/26 21:54
→ trywish: 有，當時沒吵起來吧。連中央都說偽陰性不是偽陽性。39F 04/26 21:55
→ trywish: 重點是PCR也沒偽陽的問提，所以不了了之。
→ win8719: 當時討論好久只是沒有這次官員出來點這個問題41F 04/26 21:55
→ win8719: pcr驗出來就是真陽阿~但你不能說他不會失誤阿所以才有偽
→ win8719: 陽這問題
→ trywish: PCR基本上沒有偽陽的問題。頂多偽陰。所以當時在講的是偽44F 04/26 21:57
→ trywish: 陰，相關討論昨天都有講。
推 win8719: 基本上還是有的你不能排除被汙染這個因素不是嗎46F 04/26 21:58
→ win8719: 除非日本愛知縣的偽陽不是用pcr驗出來不然這是個證明不是
→ trywish: 是呀，當時我有提，不過後來也被反駁不能以這前提來討論48F 04/26 22:00
→ trywish: 畢竟當時講到最後，就變應該要用快篩試劑來檢驗。然後就
→ trywish: 又開始連試劑都沒確定，搞定沒啥好講的。
→ trywish: 搞到沒啥好講的，畢竟大家算老半天，連基本前提都沒假設
→ trywish: 好，整個砍掉重練。
推 win8719: 快篩因該5月就出來但是真正的功用還是要大規摸測試才比較53F 04/26 22:02
→ win8719: 準
該篩還是要篩沒錯 但是對非高風險族群無意義的普篩就是在浪費醫療資源啊
※ 編輯: sam1234580 (39.8.196.116 臺灣), 04/26/2020 22:02:47
→ trywish: 重點是這邊一堆人在那算盛行率。難道之後台灣盛行率不拉55F 04/26 22:02
→ trywish: 高就不能用快篩？整個就很好笑。
精準針對高風險族群進行篩檢 就算有較高的偽陰/偽陽率
還是有足夠的醫療能量作更精確的二篩三篩等防疫工作
問題是在吵普篩如果真的篩下去就是在虛耗醫療能量喔
※ 編輯: sam1234580 (39.8.196.116 臺灣), 04/26/2020 22:05:30
→ trywish: 所以原PO根本也不知道，實際上每次提出快篩都是高風險族57F 04/26 22:03
→ win8719: 其實快篩~玩普篩是沒有問題~58F 04/26 22:03
→ trywish: 群，然後某個醫生跳出來說全面快篩之類，根本是故意搞錯59F 04/26 22:03
→ trywish: 議題，自己用/普篩 就能發現三次都有設定族群。但新聞標
→ trywish: 題卻是寫全面，點進去是入境普篩。嗯，你們連範圍都沒搞
→ trywish: 清楚，自己紮稻草人打很爽。
那個光頭說要醫護全面普篩
問題現在醫護本身有症狀或者高風險的狀況他們就會自己去篩了
這行為就是在浪費醫療資源沒錯啊
我只是吃飽閒著把範圍順便擴大到全台算個身體健康的而已
※ 編輯: sam1234580 (39.8.196.116 臺灣), 04/26/2020 22:06:55
→ trywish: 本來吵的族群就只是要求。你說虛耗？這點是中央評估的，63F 04/26 22:07
→ trywish: 如果真的虛耗就不會做。
→ trywish: 至於你說有沒效果？實際上做白工機率鐵定大。但是你硬要
→ trywish: 說沒用，如果當時真的有這種方針，這次海軍下船前早隔離
→ trywish: 了，所以這也不是效率的問題，就看你想阻擋到哪的問題。
→ trywish: 你我都知道，入境都隔離14天，在這前提下還是爆出海軍問
→ trywish: 題，就知道凡事沒有絕對。現在你再去吵是他們沒隔離14天
→ trywish: 也沒意義，畢竟是中央自己把"檢疫"搞砸了。
→ trywish: 還有，草包普篩醫護我也不贊成唷。但扯偽陽性是很愚蠢，
→ trywish: 之前為什麼不吵？不就草包和賣賣兩人在吵架。算那麼多，
→ trywish: 最後中央又說要用，那你是被誰打臉？草包？賣賣？中央？
→ trywish: 老實講他們去吵他們的，普通人不需要跟風。
推 win8719: 其實說實話醫護都很專業~有問題會忍這自己不去篩嗎= =75F 04/26 22:13
→ win8719: 需要市長去幫他門想全篩嗎
→ trywish: 是呀，所以這次醫生跳出來反對"普篩"是一件搞笑的，畢竟77F 04/26 22:14
→ trywish: 他連議題都沒搞清楚，和一堆鄉民一樣。實際上支持醫護普
→ trywish: 篩的也很少。然後某些人一直轉個醫生影片，內容和大家在
→ trywish: 講的普篩根本沒關聯。醫護普篩也有限定醫護，雖然不知道
→ trywish: 為什麼草包會把醫護當高風險。但大多數人都沒要求"全民"
→ win8719: 醫護比一般人更怕~就算想瞞也瞞不過同事82F 04/26 22:16
→ trywish: 普篩，兩邊根本牛頭不對馬嘴。83F 04/26 22:16
→ trywish: 醫護接觸者大多抵抗力弱，真的中獎一定會院內感染。
→ trywish: 所以我本身是不怕醫護黑數。但如果真的院內感染，我會贊
→ win8719: 沒人敢卡醫護做篩檢的~誰都背不起這個鍋~86F 04/26 22:16
→ trywish: 成全院普篩。然後中央那叫擴大篩檢。87F 04/26 22:16
推 win8719: 說白點就是高雄民間防疫聯盟哪後韓國瑜接受88F 04/26 22:19
→ trywish: 不過不管草包怎樣，偽陽性就是假議題。每次出來都討論這89F 04/26 22:19
→ trywish: 個，今天算那麼多。到時中研院快篩出來，你說要不要用？
→ win8719: 不能說假議題這是確實有發生的阿~但是驗出來就是陽性就是91F 04/26 22:20
→ trywish: 台灣盛行率可能到疫情結束都拉不高。難道就因為盛行率，92F 04/26 22:20
→ win8719: 了93F 04/26 22:20
→ trywish: 所以未來快速檢驗的試劑就無法使用？想用還不行呢，這邊94F 04/26 22:20
→ win8719: pcr認真說不適合普篩95F 04/26 22:21
→ trywish: 一堆人和你講，盛行率不高就不給你用。96F 04/26 22:21
→ win8719: 快篩我沒意見阿~還有一個pcr可以確認阿97F 04/26 22:21
→ trywish: 嗯呀，不過當時就是要用pcr普篩。認真來說也沒說要特別用98F 04/26 22:21
→ trywish: 快篩試劑，主要是台灣目前都用pcr，所以當時普篩是以pcr
→ win8719: 但是快篩還是要做點限制比較好我個人想法100F 04/26 22:22
→ trywish: 做標準的。101F 04/26 22:22
→ trywish: 一直都有限制，每次要求都是高風險。
→ win8719: 就是快篩放得比pcr更廣~最後pcr來確認103F 04/26 22:22
→ trywish: 一直講都是這樣啦。不過採樣的影片出來，我想一堆民眾也104F 04/26 22:24
→ trywish: 不敢喊全面快篩了，看了會怕呀。
→ trywish: 至於海歸派就無所謂，畢竟這時間點就是阻絕境外。
推 win8719: 不用阿現在特速情況自費標準不是7000嗎已經打跑一堆人了107F 04/26 22:24
→ trywish: 那是價錢，有些人不是沒錢，而是怕痛。108F 04/26 22:25
→ win8719: 價錢可以打非一部分人痛也可以~109F 04/26 22:26
→ trywish: 侵入體內的恐懼都很大的，不管從鼻子還是從屁屁，那感覺110F 04/26 22:26
→ trywish: 都異常難受，但共體時艱，海龜派還是可以用。
推 win8719: 現在喔人數降下來是可以~之前幾千人回來我真的不認同112F 04/26 22:27
→ trywish: 前陣子我也提了，對方還是說人力不足。就像原PO說的，會113F 04/26 22:29
→ trywish: "虛耗"醫護資源。但是不是"虛耗"是中央決定的。
→ trywish: 有餘力就做，沒餘力就停。沒什麼虛耗。今天有做的話，海
→ trywish: 軍事件就不可能會發生。就算檢疫沒做好，還有採檢這塊。
推 win8719: 說白一點就看當時狀況能量情形來決定政策117F 04/26 22:30
→ trywish: 單純看你要做一層、兩層、多層，幾層來防護。118F 04/26 22:30
→ trywish: 然後這些人一直和你說這個不行、不對。難怪常常被打臉。
推 iosian: 不管,誰再講普篩試試看120F 04/26 23:12
推 honda0327: 解釋一堆一堆智障還是一直推文說自己才有道理 真棒121F 04/26 23:40
→ jeromelai: 大家只關心0確診，都不擔心三個機構檢測結果不一的問題122F 04/27 00:10
→ jeromelai: ，大家還是口罩戴好戴滿，相信達爾文
→ jeromelai: 為什麼不敢大量篩的答案其實已經很明顯，因為台灣沒一
→ jeromelai: 個機構敢拍板說自己檢測的結果一定是對的，所以本來一
→ jeromelai: 次定生死就要變三次，一採陰二採陽也是因為不夠精確？
→ jerrylin: 要不要普篩根本假議題只會製造社會恐慌127F 04/27 02:00
→ jerrylin: 台灣重症少死亡更少  到底怕武漢病毒做啥?
→ jerrylin: 重症很少代表武漢病毒對台灣人的威脅比流感還弱
→ jerrylin: 你們是會去普篩小感冒嗎

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