※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-08-22 13:44:37
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 香港有可能武裝爭取獨立嗎？
時間 Wed Aug 22 10:26:38 2018
※ 引述《seacore07 (海角7號)》之銘言：
: 目前香港有超過六成支持台灣獨立
: 最近的港獨比例好像越來越高
: 香港有700萬人，解放軍在香港只有幾千人，
: 幾千人根本打不贏700萬人吧?
: 香港有可能武裝爭取獨立嗎？
克勞維茲所著的戰爭論, 有一句很重要的說話, 這句話叫作「軍事是政治的延伸」
(War is the continuation of politics by other means). 所有軍事手段, 目
標都是達成政治的目的, 戰爭的目標, 是為了得到一個新的和平, 新的秩序, 最
終勝利是在談判桌上完成的, 戰爭只是協助增加談判籌碼的手段.
攻進香港是很容易的, 在香港以陸軍對抗意義不大. 如果美軍很忙, 要打入臺灣
也非不可能. 這是明顯的事.
但現實不是三國志四, 佔領香港, 戰爭不會立即結束. 攻進臺灣, 戰爭也不會立
即結束. 不論香港還是臺灣, 他們都是民生物資需要進口的地方, 而戰爭會導致
貿易中斷.
即結束. 不論香港還是臺灣, 他們都是民生物資需要進口的地方, 而戰爭會導致
貿易中斷.
中國要佔領香港(城市)或者是在臺灣建立佔領區(應該是西部, 北部), 建立是很
簡單的, 維持卻會很困難, 因為這些本來就從西方和南洋輸入糧食的地區 (香港
的食米 70% 來自泰國), 他們必須短期內, 轉成由中國輸入糧食的地區, 這些服
務業經濟的地區, 戰爭會導致大部份經濟活動停擺.
簡單的, 維持卻會很困難, 因為這些本來就從西方和南洋輸入糧食的地區 (香港
的食米 70% 來自泰國), 他們必須短期內, 轉成由中國輸入糧食的地區, 這些服
務業經濟的地區, 戰爭會導致大部份經濟活動停擺.
所以中國要維持這些地區的秩序, 以香港為例, 他需要每天向佔領區, 運輸數百
萬人份量的糧食. 臺灣也一樣, 在佔領部份臺灣時, 也一樣要輸入這麼多的糧食
, 當然糧食之外也必須維持能源等供應. 如果做不到, 根本沒辦法穩定當地的統
治, 這點看日本侵略香港時的歷史就懂, 當年的香港人口已經是現在的 1/10,
萬人份量的糧食. 臺灣也一樣, 在佔領部份臺灣時, 也一樣要輸入這麼多的糧食
, 當然糧食之外也必須維持能源等供應. 如果做不到, 根本沒辦法穩定當地的統
治, 這點看日本侵略香港時的歷史就懂, 當年的香港人口已經是現在的 1/10,
日本還是要輸入糧食做配給制度, 統治非常的不穩定.
所以光是佔領本身, 只是進入並持續戰爭狀態, 而不會導致政治上的穩定.
先不論到底香港是誰在搞獨立, 怎樣獨立, 在甚麼狀態下獨立, 在何時獨立, 這
些都太遠. 但我們可以預計的是, 只要香港有人認真的想去獨立, 他想的事情,
就是先不要將政府與軍隊, 放在敵人的射程範圍內.
些都太遠. 但我們可以預計的是, 只要香港有人認真的想去獨立, 他想的事情,
就是先不要將政府與軍隊, 放在敵人的射程範圍內.
獨立香港的政府與軍隊, 一定要常註在香港, 這個我認為是迷思. 合理的香港獨
立政府, 必然會將政府機能與人員, 長期分散在海外, 同樣地, 軍事基地也可以
放在海外. 並將各種系統與銀行系統, 司法系統的機能, 轉移到海外, 這樣, 「
香港」作為一個政治實體, 即使在香港淪陷下也能夠運作.
立政府, 必然會將政府機能與人員, 長期分散在海外, 同樣地, 軍事基地也可以
放在海外. 並將各種系統與銀行系統, 司法系統的機能, 轉移到海外, 這樣, 「
香港」作為一個政治實體, 即使在香港淪陷下也能夠運作.
例子就是拿破崙時代的葡萄牙, 當年的葡萄牙, 跟香港一樣, 自然沒有可能在陸
上敵得過所向無敵的拿破崙. 所以當年的葡萄牙國王佩德羅一世, 在 1807 年,
將政府轉移到巴西, 等到拿破崙被圍剿失敗的 1820 年, 回到葡萄牙. 也就是說
, 葡萄牙政府, 不會因為葡萄牙被法國佔領而消滅, 同樣地, 香港政府只要一開
始就將重要機能放在外面的話, 也不會因為香港被佔領而消滅.
上敵得過所向無敵的拿破崙. 所以當年的葡萄牙國王佩德羅一世, 在 1807 年,
將政府轉移到巴西, 等到拿破崙被圍剿失敗的 1820 年, 回到葡萄牙. 也就是說
, 葡萄牙政府, 不會因為葡萄牙被法國佔領而消滅, 同樣地, 香港政府只要一開
始就將重要機能放在外面的話, 也不會因為香港被佔領而消滅.
今天的愛沙尼亞也是例子, 他們在 1953 年被蘇聯驅逐, 而在 1992 年回去愛沙
尼亞, 雖然他們沒法阻止蘇聯的佔領, 卻在最後蘇聯瓦解時保存法統. 而今天的
韓國, 也就是大韓民國, 也是在 1919 年被驅逐, 1945 年日本戰敗時重建的.
尼亞, 雖然他們沒法阻止蘇聯的佔領, 卻在最後蘇聯瓦解時保存法統. 而今天的
韓國, 也就是大韓民國, 也是在 1919 年被驅逐, 1945 年日本戰敗時重建的.
新近的例子, 有海灣戰爭時的科威特, 也是無法對抗伊拉克的陸軍佔領, 但在美
國反攻下復國.
還有一個例子, 你們很熟悉的, 叫中華民國. 大家沒忘了中華民國就是把曾統治
中國大陸的政府, 因為中國大陸淪陷, 而整個搬到臺灣的吧?
特別是香港的條件, 比起以上國家更好, 香港本身有百萬的移民在海外, 而且經
濟都不太依賴香港的土地, 不是建立在香港的農業礦業資源, 甚至不是港口, 而
是依存於香港的制度. 香港作為群體, 本來就像猶太人一樣, 海外的擴散率很高
, 也很適應在外地生活.
濟都不太依賴香港的土地, 不是建立在香港的農業礦業資源, 甚至不是港口, 而
是依存於香港的制度. 香港作為群體, 本來就像猶太人一樣, 海外的擴散率很高
, 也很適應在外地生活.
像資訊科技, 設計, 金融這些行業, 即使流亡海外也能夠繼續運作, 所以只要司
法系統, 銀行系統與行政系統, 能夠預備好轉移, 流亡的香港可以保存相當的力
量. 反而被佔領的香港, 因為制度變成了軍法統治或該國的法制, 將會廢掉大部
份的機能, 而變成一個需要大量補給, 卻欠缺經濟價值的巨大難民營.
法系統, 銀行系統與行政系統, 能夠預備好轉移, 流亡的香港可以保存相當的力
量. 反而被佔領的香港, 因為制度變成了軍法統治或該國的法制, 將會廢掉大部
份的機能, 而變成一個需要大量補給, 卻欠缺經濟價值的巨大難民營.
而如果香港政府要擁有軍隊, 他不該是一支大型陸軍, 因為守住邊境不讓敵國陸
軍進去, 或者在市街上跟敵國陸軍陸戰, 是毫無意義的.
回到軍事是政治延伸這一點, 香港獨立政府的軍事, 並不是為了守住香港而存在
的, 而是為了兩件事, 第一, 維持戰爭狀態, 迫佔領國談判. 第二, 在佔領國陷
入大規模戰爭時, 能夠援助盟友.
的, 而是為了兩件事, 第一, 維持戰爭狀態, 迫佔領國談判. 第二, 在佔領國陷
入大規模戰爭時, 能夠援助盟友.
站在這兩點上看, 香港需要的國防, 應該是以以下的機能為主. 請留意以下沒有
寫明是哪個佔領區, 當然你可以把假想敵設成是中國或日本, 如果是中國或日本
的話應該是有用的, 如果假想敵是美國的話... 應該不行吧.
寫明是哪個佔領區, 當然你可以把假想敵設成是中國或日本, 如果是中國或日本
的話應該是有用的, 如果假想敵是美國的話... 應該不行吧.
1. 能夠租借盟國基地, 註在盟國港口, 一支快速的海軍或空軍, 他們針對的對
象是在公海的佔領區艦隻, 當然. 即, 可以威脅非洲, 南亞, 東南亞佔領國
商船的迷你部隊.
象是在公海的佔領區艦隻, 當然. 即, 可以威脅非洲, 南亞, 東南亞佔領國
商船的迷你部隊.
2. 滲透進全世界各佔領國企業的情報員, 在裡面盜取情報, 掌握佔領國的物流
動向提供給盟國, 監視中國的註外人員, 有必要的話, 實施各種其他情報活
動, 包括而不僅限於對設施的破壞, 行賄收買, 以及俘虜部份要員. 也就是
強大的情報組織, 這點像以色列.
動向提供給盟國, 監視中國的註外人員, 有必要的話, 實施各種其他情報活
動, 包括而不僅限於對設施的破壞, 行賄收買, 以及俘虜部份要員. 也就是
強大的情報組織, 這點像以色列.
3. 在非洲等各地, 僱用當地私人武裝集團或者傭兵, 襲擊佔領區在當地的投資
, 例如油田, 礦場, 破壞對方的貿易與補給. 與其把根本不懂打仗的香港人
訓練成士兵, 何不叫他們努力賺錢, 然後僱用那些本來就在非洲打仗多年的
當地傭兵?
, 例如油田, 礦場, 破壞對方的貿易與補給. 與其把根本不懂打仗的香港人
訓練成士兵, 何不叫他們努力賺錢, 然後僱用那些本來就在非洲打仗多年的
當地傭兵?
4. 藏在香港的秘密部隊, 掌握重要機能的位置, 給予他們權限, 在戰爭的時候
, 破壞重要的經濟設施與資料. 即, 在政府與銀行機能轉移後. 不把香港的
機能留給佔領國使用, 使佔領區的管治立即陷入困難. 有餘力的話, 破壞交
通等其他設施, 但最重要的皆是資訊.
, 破壞重要的經濟設施與資料. 即, 在政府與銀行機能轉移後. 不把香港的
機能留給佔領國使用, 使佔領區的管治立即陷入困難. 有餘力的話, 破壞交
通等其他設施, 但最重要的皆是資訊.
5. 任何可以突襲沿海設施的手段, 目標是佔領國的發電廠, 可能是核電廠. 並
不是要佔領他, 而是要破壞其機能使其無法運作.
6. 駭客, 而且他擁有香港所有重要系統的資料和匙, 他的功用就是秘密把所有
重要的資料換掉, 發放假情報和盜取情報.
留在香港的人員, 不需要抵抗, 除了部份人象徵式抵抗(會被俘)外, 其他人可
以隱藏身份投降, 甚至如果香港經濟神奇地被佔領還能運作的話, 只要透過各
種掩護(說得難聽點, 即是洗錢), 他們還是可以在當地秘密支援反抗的.
以隱藏身份投降, 甚至如果香港經濟神奇地被佔領還能運作的話, 只要透過各
種掩護(說得難聽點, 即是洗錢), 他們還是可以在當地秘密支援反抗的.
這支與想像中的, 集中守在香港, 挖戰壕, 防守性質的軍隊完全不同. 他應該
是一支強調隱密性質, 以及經濟戰的軍隊, 他的軍事方針, 並不是守住香港,
而是持續打擊佔領國的補給, 經濟與資源. 他的運作將會大部份時間在香港外
, 他的武裝行動, 也會大部份時間在香港外, 他不會跟敵方的大規模陸軍在陸
上衝突, 而是對對方的重要經濟設施, 載具與人員進行攻擊.
是一支強調隱密性質, 以及經濟戰的軍隊, 他的軍事方針, 並不是守住香港,
而是持續打擊佔領國的補給, 經濟與資源. 他的運作將會大部份時間在香港外
, 他的武裝行動, 也會大部份時間在香港外, 他不會跟敵方的大規模陸軍在陸
上衝突, 而是對對方的重要經濟設施, 載具與人員進行攻擊.
他沒有獨自擊敗一國軍隊的能力, 但他可以爭取到相當的政治籌碼, 這個模式
學習的對象, 是二戰時期的以色列, 以及獨立戰爭時期的荷蘭. 荷蘭在 1642
年, 正值對西班牙的獨立戰爭, 在本土戰役自然打不過極盛的西班牙帝國.
學習的對象, 是二戰時期的以色列, 以及獨立戰爭時期的荷蘭. 荷蘭在 1642
年, 正值對西班牙的獨立戰爭, 在本土戰役自然打不過極盛的西班牙帝國.
但是他們在海外進行打擊, 而那一年, 他們戰爭的地點, 就是雞籠, 對, 就是
基隆, 他們以 396 的荷蘭軍, 聯合 1000 人的巴賽族, 進攻西班牙在基隆
300 人的貿易據點聖薩爾多城, 把西班牙的勢力迫出北臺灣, 破壞西班牙在東
亞的貿易, 結束了西班牙統治臺灣時期. 而這只是一場千餘人的小型戰爭, 但
就算西班牙有強大陸軍, 他們卻無法去到遠在地球另一邊的臺灣. 而於 1648
年, 西班牙終於在多重壓力下無法再戰, 荷蘭成功獨立.
亞的貿易, 結束了西班牙統治臺灣時期. 而這只是一場千餘人的小型戰爭, 但
就算西班牙有強大陸軍, 他們卻無法去到遠在地球另一邊的臺灣. 而於 1648
年, 西班牙終於在多重壓力下無法再戰, 荷蘭成功獨立.
更不要說, 荷蘭可以一面打獨立戰爭, 一面揚著西班牙帝國的旗, 以臣民的身
份跟西班牙做生意, 在西班牙的港口賣貨賺錢, 錢這種東西又沒有名字. 跟西
班牙做生意賺完錢, 轉一轉手拿去另一邊打西班牙人的事情, 荷蘭人的靈活腦
袋是做得出來, 不像某些漢賊不兩立的民族.
份跟西班牙做生意, 在西班牙的港口賣貨賺錢, 錢這種東西又沒有名字. 跟西
班牙做生意賺完錢, 轉一轉手拿去另一邊打西班牙人的事情, 荷蘭人的靈活腦
袋是做得出來, 不像某些漢賊不兩立的民族.
所以是先有荷蘭東印度公司, 才有荷蘭共和國, 而且是東印度公司的軍事行動
, 導致了荷蘭的獨立, 換句話說, 香港如果要獨立, 也可以循荷蘭的模式, 先
建立香港版的東印度公司.
, 導致了荷蘭的獨立, 換句話說, 香港如果要獨立, 也可以循荷蘭的模式, 先
建立香港版的東印度公司.
動物生存有很多方式, 像熊, 老虎, 獅子這種巨獸, 就像現實的大國, 他們以
強大的力量和身體相博. 但是也有像隱藏自己的變色龍, 靈活逃走的兔子, 躲
在殼裡的龜, 或者用毒液毒死狩獵者的河豚. 香港既然不是巨獸, 又何以用巨
獸的作戰方式? 我認為, 香港是老鼠, 是狐狸, 就該用老鼠, 狐狸的方式.
強大的力量和身體相博. 但是也有像隱藏自己的變色龍, 靈活逃走的兔子, 躲
在殼裡的龜, 或者用毒液毒死狩獵者的河豚. 香港既然不是巨獸, 又何以用巨
獸的作戰方式? 我認為, 香港是老鼠, 是狐狸, 就該用老鼠, 狐狸的方式.
臺灣自然也有臺灣的方式, 一種適合自己的方式, 而不應該單純的模仿中國,
畢竟臺灣也不打算反攻大陸吧.
香港人的確不是甚麼勇猛之士, 小氣又現實, 又喜歡暗箭傷人, 拿去當守護鄉
土的大陸軍真的是糟透了, 不過這種性格不是很適合拿去做同樣是暗箭傷人,
打擊經濟和情報戰爭嗎? 本來黑社會就是在做這種事情, 香港最出名的就是黑
社會.
土的大陸軍真的是糟透了, 不過這種性格不是很適合拿去做同樣是暗箭傷人,
打擊經濟和情報戰爭嗎? 本來黑社會就是在做這種事情, 香港最出名的就是黑
社會.
這些都只是其中一個可能性而已, 如果再看歷史, 有更多方案, 我沒辦法全部
寫出來, 總之, 想像武裝獨立一定是在自己本土, 跟別人打陸上大戰, 是不必
要的, 這世界上有更多的可能性和更多的軍事手段, 畢竟去到最後, 戰爭還是
個要在談判桌上解決的政治問題, 終究人類還是再怎樣意氣用事, 想要的還是
安樂生活.
寫出來, 總之, 想像武裝獨立一定是在自己本土, 跟別人打陸上大戰, 是不必
要的, 這世界上有更多的可能性和更多的軍事手段, 畢竟去到最後, 戰爭還是
個要在談判桌上解決的政治問題, 終究人類還是再怎樣意氣用事, 想要的還是
安樂生活.
另外, 有沒有察覺, 只要看臺灣的歷史, 會找到很多看起來不可能的事情, 還
是可能而且有解的, 讀中國歷史的人, 腦子裡的戰爭全都是陸上的大兵團大戰
, 讀世界歷史的人, 卻會發覺戰爭很多時是在海上甚至海外的. 而臺灣歷史,
就正正是很好的例子.
是可能而且有解的, 讀中國歷史的人, 腦子裡的戰爭全都是陸上的大兵團大戰
, 讀世界歷史的人, 卻會發覺戰爭很多時是在海上甚至海外的. 而臺灣歷史,
就正正是很好的例子.
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2017 年九龍尼亞漫畫部: 「孫文的野望」
賣點是完全沒有政治意味的作品
https://www.facebook.com/KowlooniaComic/?ref=bookmarks
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※ 文章代碼(AID): #1RVCdWb9 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1534904800.A.949.html
→ aa1052026 …
推 : 以前不是有義勇軍 還有另一個2F 180.176.208.45 台灣 08/22 10:33
噓 : 巴西是葡萄牙殖民地3F 114.137.133.111 台灣 08/22 10:35
推 : 我有一個港大的朋友穿著紅衛兵衣服打卡說4F 180.176.208.45 台灣 08/22 10:37
→ : 自己愛國 他還參加過雨傘 真不知道港人要
→ : 什麼
→ : 自己愛國 他還參加過雨傘 真不知道港人要
→ : 什麼
推 : 怎麼感覺有點像恐怖份子，不過以色列本7F 118.168.84.61 台灣 08/22 10:38
→ : 來就是靠類似恐怖份子的手段成立
→ : 來就是靠類似恐怖份子的手段成立
推 : 你舉的例都是有海外領土9F 180.217.164.56 台灣 08/22 10:40
→ : 香港哪有這條件
→ : 香港哪有這條件
包括愛沙尼亞嗎?
其實重點是先開闊視野與計劃的空間.
香港也好, 臺灣也好. 我發覺談甚麼, 很常遇到的情況是, 第一件事就是找一個技
術問題或條件的分野, 然後就說不可能, 之後就停止思想了, 總之只要遇到一個困
難, 事情就不可能, 不用想下去的話. 那我們剩下能做的事情, 好像只剩下宅在家
裡看ＡＶ?
要找條件分別挺容易的, 可以說愛沙尼亞是白人, 香港不是白人, 或者愛沙尼亞是
北歐, 香港不是北歐, 巴啦巴啦巴啦. 但是這世界上沒有兩件事, 他是完全一樣的
, 他總有些技術細節上的不同, 那些不同不等於不可行.
推 : 有趣11F 42.76.97.161 台灣 08/22 10:41
※ 編輯: chenglap (42.3.83.43), 08/22/2018 10:44:16推 : 看完 喔 港仔又有一波逃難潮惹....12F 1.167.254.85 台灣 08/22 10:48
推 : 不是說不可能 是與其把資源拼海外政府13F 180.217.164.56 台灣 08/22 11:06
→ : 不如拼內部瓦解中共還比較有機會
→ : 不如拼內部瓦解中共還比較有機會
推 : 其實你講得不錯啊 不過有一個重點是15F 101.8.176.125 台灣 08/22 11:44
→ : 等中國崩潰分離 你現在講的 其實有一個
→ : 現成的例子 叫做西藏 還頗符合的
→ : 等中國崩潰分離 你現在講的 其實有一個
→ : 現成的例子 叫做西藏 還頗符合的
推 : 感動！不要獨立而是和平遊行爭取權18F 180.217.154.154 台灣 08/22 12:31
→ : 利才是王道。
→ : 利才是王道。
推 : 你會被講流亡政府 就像台獨如何看待R20F 182.251.221.145 日本 08/22 12:51
→ : ROC一樣
推 : 不反攻的話 共產黨的威脅始終存在
→ : 我們就處在被動狀態之下
→ : 各方面皆然
→ : ROC一樣
推 : 不反攻的話 共產黨的威脅始終存在
→ : 我們就處在被動狀態之下
→ : 各方面皆然
→ sonyabear …
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2樓 時間: 2018-08-22 14:26:58 (台灣)
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08-22 14:26 TW
想太多，香港根本沒有軍事國防，原PO以為一人一票就可以獨立喔？這裡是亞洲耶 最有可能的途徑只有像西藏流亡政府那樣，但香港又沒有達賴這種人所以模擬下來的結果除了阿共垮台以外，就只剩下慢慢洗血統洗腦教育 快的話20年慢的話50年，香港人就不會再想這些有的沒的了 (茶
3樓 時間: 2018-08-22 14:31:52 (台灣)
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(編輯過) TW
香港畢竟只是一個城市，大高雄1/3面積，有700萬人，相當擁擠，而且盛行大中國思想，中國人也不喜歡香港，矛盾城市
6樓 時間: 2018-08-22 15:16:52 (台灣)
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08-22 15:16 TW
不用想像啊，之前花蓮不就有人搞過從台灣獨立嗎？ 不過我想那應該是26或統派人士的搞的伎倆，兼有反諷台獨的含意
8樓 時間: 2018-08-22 15:31:45 (台灣)
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08-22 15:31 TW
中共這個政權不會去養幾百萬的香港人啦，直接餓死或打掉就好，反正中國人多再移一群人進到香港就又有香港人啦，金融中心轉到其他城市就可以，台灣也一樣，打掉餓死就好，然後轉成軍事基地，所以對中共不要有太多幻想，統一對在地人沒好處!!
9樓 時間: 2018-08-22 15:35:27 (台灣)
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08-22 15:35 TW
而目前來說世界公認的所謂國家的基本定義有4個，領土+主權+人民+政府 而以海外政府來說，政府是有的但人民定義模糊，沒有領土跟主權，這樣能夠算獨立嗎 所以說就算香港人不服氣，西藏也一樣是要賭阿共垮台才有機會，而阿共是賭達賴死亡 對賭下來誰輸誰贏那就是未知數了 (茶
13樓 時間: 2018-08-22 21:11:24 (台灣)
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08-22 21:11 TW
沒差吧 越多元思考越好不是? 川普如果再多用幾分力道 中國裂解不是不可能 那個時後 香港多準備了什麼籌碼
14樓 時間: 2018-08-23 01:14:29 (美國)
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08-23 01:14 US
戰略看來可行，但前提是要有一個可信的（流亡）政府來凝聚意志整合力量，而香港目前並沒有足以建立自己政府的力量，這和香港從沒得到過全民直選的機會有很大的關聯。舉比較近的例子。西藏流亡政府是由政教合一來取得人望與正當性，而最近也慢慢走向選舉了。南越一些政府人士曾在美國組類似流亡政府的組織，但缺乏新陳代謝，最終的結果是在美的原南越國民意志仍然強大，但沒人理這些缺乏群眾基礎的政府高官及他們的組織，任這些組織隨著領導人老死。至於台灣，如果真的發生最壞的情況，現有中央政府往外搬就是現成的流亡政府了。所以說，在中央層級的選舉上還真得考量這一點。你能想像台灣都亡了，台灣流亡政府領導人還在九二共識嗎？還是說打都打了，台灣流亡政府領導人還在床頭打床尾和？
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