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看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 為什麼曹操挾天子以令諸侯會成功
時間 Tue Jul 26 21:21:49 2016
※ 引述《seabox (歐陽盒盒)》之銘言：
: 董卓挾天子以令諸侯 兩年左右 失敗
: 李傕挾天子以令諸侯 四年左右 失敗
: 結果曹操就成功?
: 而且那時曹操也不是最強的 當時他超怕袁紹的
: 最後卻成功 八卦有嗎?
這個就由鍵盤歷史學者我來跟你說原因吧
王莽篡漢後 因為王莽迷信古儒家思想
在施政上完全的依照了其實並不可行的儒家經典
這些經典 摧毀了新朝的生命力
然後地方的糧食 因為制度上的問題 生產數量不足
新朝的新貨幣又沒有可信度
再加上王莽其實得位不正
因此 快餓死的農民組了赤眉軍到處搶劫
新朝因為完全的使用並不實用的儒家治國學說
因此新朝一下就倒了 地方上的士族不願意協助王莽
新朝一倒 就天下割據了
一開始是劉玄得了天下的一大部份
稱之為更始皇帝
但劉玄害怕劉秀三兄弟的軍事才華
因此下令處斬了劉秀的哥哥跟弟弟
劉秀為了保命 就表明自己還是很支持劉玄的
劉玄傻傻的 把軍隊撥一部份給劉秀去平定北方割據的軍閥
後來赤眉軍攻破洛陽 殺更始帝劉玄
劉秀並沒有出兵協助劉玄 而是在劉玄被殺之前的幾個月自立為帝 史稱東漢!!
劉秀是漢高祖劉邦九世孫 有正統性
地方上的各大家族都願意配合劉秀
在不缺錢糧跟士兵的情況下
劉秀迅速統一中國 名稱仍為漢 史稱東漢
由於劉秀統一中國的路途上 從將領 士兵 錢糧 都是地方士族出的
因此 劉秀犯了一個錯誤
那就是他沒有大殺功臣~~~~~
因為士族協助他 因此他才能得天下
他如果大殺功臣
士族很快就會拋棄他 另立新的皇帝 (講白點 劉玄就是這樣死的!!)
因此 東漢建立之後
劉秀已經無法對付勢力龐大的地方士族
劉秀反過來把很多土地跟特權賜給了三百六十個地方貴族
地方貴族都有養私兵 少則數千 多則數萬
這些地方貴族被封了很多土地
在地方上是實質的土皇帝
東漢沒有科舉制度 (科舉制度是隋文帝的發明)
所以東漢的皇帝需要文武官員時
通常都由地方官員推舉地方上士族的優秀子弟 去洛陽當官
也就是說 東漢剛成立 就已經必需跟地方的軍閥或士族妥協
這個問題 一開始還不嚴重 因為黃河洛陽一帶的上等土地
都還在劉秀手上
劉秀手上也有好將領跟足夠的士兵
因此 東漢初期的統治是雙軌制
中原一帶是中央集權 遠一點的土地 是地方分權
地方上的士族 對地方上的土地跟司法還有私兵有管理權
劉秀得天下 一開始就種下了兩百多年後東漢滅亡的遠因
隨著東漢的兩百年過去
地方士族越來越坐大 土地被貴族佔有的情況越來越嚴重
因此 東漢皇權只剩下在洛陽一帶還是可行的
遠一點的地方士族雖然願意跟東漢皇帝合作
但這些士族已經太大了 皇帝開始無能為力了
這就是東漢末年的政治生態
皇帝成為了活招牌 東漢在名義上還存在
但地方士族雖然願意跟東漢政府妥協 但有些情況下 地方士族是不鳥皇帝的命令的
但說來矛盾 雖然地方士族坐大的很嚴重
但這些地方士族始終認為東漢還存在!!!
最後東漢最強的西北軍董卓造反 董卓攻破洛陽
虜走少帝 少帝被迫承認董卓的權威
然後 少帝笨而他的弟弟漢獻帝明顯比較聰明
所以董卓就殺掉少帝 扶持漢獻帝當皇帝
從這裡來看 董卓其實是有政治上的理想的
理論上 少帝是半白癡 比較好控制
而獻帝十分聰明 比較難控制
但董卓很有可能認為再次讓國家秩序恢復 需要漢獻帝的才能
所他才殺少帝 立獻帝
獻帝是個還不錯的活招牌
只是董卓跟李榷都不知道如何使用這張活招牌
所以獻帝在這兩個軍閥手上的效用都很低落
直到漢獻帝碰到了曹操
曹操並不想自立為帝 但曹操其實看不起漢獻帝
但漢獻帝的存在
讓曹操手上有了正統性這張牌
這張牌最大作用 就是可以吸收有才華的人跑來曹操手下來做官
因為在名目上 漢獻帝封的官才是真貨 其他地方軍閥亂封的官是假貨
再加上東漢兩百年來 地方士族割據地方是個常態
沒人覺得漢獻帝的存在是一種對自己的權力地位的傷害
曹操用此種手法 招募到當時最豪華的武官跟文官系統
這些人材 才是曹操贏得天下的一大半的原因
曹操很善用漢獻帝這張牌
讓大家誤以為東漢還存在
所以挾天子以令諸侯的想法 在曹操手上玩的非常巧妙
妙到大部份的士族認為曹操那邊才是正統
地方上割據的孫權還有劉備不算正統
所以你可以注意到 曹操手上的虎將跟智慧型的文官 人數眾多
而劉備跟孫權手上的強將跟好的文官的人數始終不足
這就是曹操跟曹丕後得天下的關鍵
漢獻帝一直是曹操手上最重要的牌
所以當漢獻帝為了奪回實權 搞了兩場政變都失敗
曹操也只是很溫柔的殺光漢獻帝身邊的官員跟皇后
然後軟禁漢獻帝 接下來又把兩個女兒嫁給漢獻帝
曹操也只是很溫柔的殺光漢獻帝身邊的官員跟皇后
然後軟禁漢獻帝 接下來又把兩個女兒嫁給漢獻帝
情況就醬
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昔日齷齪不足夸，今朝放蕩思無涯
春風得意馬蹄疾，一日看盡長安花
孟郊《登科后》
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推 : 筍或：還不是靠我1F 07/26 21:23
曹操手下的高智商文官人數眾多 正是因為漢獻帝才是正統
推 : 先推2F 07/26 21:24
推 : 打一大篇認真文沒人推 我推XD3F 07/26 21:27
XDDDDDDD
只有曹操知道漢獻帝這張牌要怎樣使用!!!
推 :4F 07/26 21:28
※ 編輯: mmc109815038 (1.169.231.68), 07/26/2016 21:30:27→ : 初期就有茍或 智力93 政治98 ,牛備那幾個智缺的關羽，糜5F 07/26 21:29
→ : 竹，孫乾能比？
→ : 竹，孫乾能比？
表面上劉備手上有最強的武將 關羽 張飛 還有之後的趙雲跟諸葛亮
但其實劉備那邊的上等人材是明顯的數量不足!!
孫權那邊其實也在鬧人材荒
孫權手上有一流的武將跟文官 但人數太少 死一個就少一個
推 : 名份 地方強權想自立 也得跟皇帝討個名 否則沒人承認7F 07/26 21:30
是阿 地方貴族還是很喜歡這個招牌皇帝封的官位~~~~~~
推 : 推~~8F 07/26 21:30
※ 編輯: mmc109815038 (1.169.231.68), 07/26/2016 21:33:46→ : 蔣幹表示...9F 07/26 21:31
推 : 東漢一直宦官 外戚 也能撐200年 猛10F 07/26 21:32
是的!! 東漢的皇帝一直要跟地方士族妥協 妥協到最後
東漢的皇帝就慢慢的沒有實權!!!
※ 編輯: mmc109815038 (1.169.231.68), 07/26/2016 21:36:40
推 : 先推11F 07/26 21:36
推 : 推12F 07/26 21:37
推 : 應該說曹操很能精準的掌握人性～"既想當能爽的婊子，13F 07/26 21:37
→ : 但又想領貞節牌坊有好名聲"，而曹操正好抓到這一點擴
→ : 充自己的實力，又能讓那些人以為是在為國家皇帝盡忠，
→ : 但又想領貞節牌坊有好名聲"，而曹操正好抓到這一點擴
→ : 充自己的實力，又能讓那些人以為是在為國家皇帝盡忠，
推 : 原來如此阿~16F 07/26 21:41
XDDDDDD
→ : 跟替那些地方的叛亂勢力賣命是不一樣的17F 07/26 21:41
推 : 血這麼多 推下好了18F 07/26 21:42
推 : 用皇帝的名發公文搞地方勢力，各種明捧暗婊19F 07/26 21:42
→ : 另外您說說到皇帝與地方士族妥協，其實與春秋時代周天20F 07/26 21:43
→ : 子與大國諸侯的情況很接近，至於戰國就沒人理會周天子
→ : 連裝個尊王的口號都懶得用，最後還把它滅了
→ : 子與大國諸侯的情況很接近，至於戰國就沒人理會周天子
→ : 連裝個尊王的口號都懶得用，最後還把它滅了
是的
→ : 荀或是誰23F 07/26 21:45
→ : 賣鬧喔，荀彧啦！
→ : 賣鬧喔，荀彧啦！
推 : 推！！25F 07/26 21:47
→ : cool大，聽過有人稱荀彧叫荀"國"...XD26F 07/26 21:48
推 : 推27F 07/26 21:49
^^
※ 編輯: mmc109815038 (1.169.231.68), 07/26/2016 21:54:46
推 : 三國就是士族各自壓牌 只不過魏國的九品官人法更加能利28F 07/26 21:51
→ : 用士族的力量罷了
→ : 用士族的力量罷了
九品官人法 就是跟地方士族妥協的產物
推 : 推推30F 07/26 21:54
推 : 推 後來朝代有類似的歷史嗎31F 07/26 21:54
有的 但我懶得寫
推 : 受教了。好文感恩！32F 07/26 21:54
推 :33F 07/26 22:04
推 : 大推，從源頭說起，閣下出書我一定買34F 07/26 22:04
XDDDDD 這個年代 寫書賺不到錢的
→ : 其實一個朝代能活兩百年，那個士族也不能稱做"因"，35F 07/26 22:07
→ : 一個朝代要滅亡有百百種方法
→ : 一個朝代要滅亡有百百種方法
→ : 哈，原來是反串喔37F 07/26 22:07
→ : 歷史上也沒有不滅的王朝38F 07/26 22:07
是的!! 劉秀並不笨 劉秀之所以沒有大殺功臣來搞中央集權
是因為劉秀無能為力
推 : 也就是說東漢皇帝的實權和東周沒有兩樣。39F 07/26 22:09
到東漢末期時 是這樣沒錯
大家都罵桓帝跟靈帝整天X女人 喝酒不幹事
但大家沒注意到 當皇權被架空的很嚴重時
桓帝靈帝根本沒事可幹!!!
所以除了喝酒X女人之外 這兩個皇帝實權不足 也沒其他的事可幹
地方上的士族就算不鳥皇帝 皇帝也無能且無權處罰這些士族
※ 編輯: mmc109815038 (1.169.231.68), 07/26/2016 22:19:57
推 : 這篇真讚!拍案叫絕!!!!!!!!!!!40F 07/26 22:11
推 : 推41F 07/26 22:12
推 : 好文推!42F 07/26 22:13
推 : 原來如此43F 07/26 22:16
推 : 看來我也能當皇帝惹44F 07/26 22:27
推 : 好文45F 07/26 22:29
推 : 曹操師出無名借牌上市。應該比較客氣XD46F 07/26 22:34
曹操是借殼上市呀!!!
※ 編輯: mmc109815038 (1.169.231.68), 07/26/2016 22:35:56
推 : 好喜歡大大的文章，大推！47F 07/26 22:37
推 : 我居然全看完了48F 07/26 22:43
推 : 推49F 07/26 22:47
推 :50F 07/26 22:50
推 : 好文給推51F 07/26 22:50
推 : 以前玩三國志6 超87的還在想 曹操這麼邪惡怎麼武將這麼多52F 07/26 22:51
因為曹操手上有正統性這張牌
所以讓很多人材誤以為東漢還沒滅亡 (因為漢獻帝還在阿!!)
然後就傻傻的跑去曹操那邊當官
一流人材都跑到曹魏那邊去工作
其他軍閥就鬧起了人材荒
※ 編輯: mmc109815038 (1.169.231.68), 07/26/2016 22:59:22
推 : 你有讀書！53F 07/26 23:02
→ : 鑑古知今，爐主對中臺的未來有何見解、
→ : 鑑古知今，爐主對中臺的未來有何見解、
推 : 不過蜀國用人唯親 東吳缺乏武將 難怪打不贏55F 07/26 23:08
推 : 好文推56F 07/26 23:11
推 :57F 07/26 23:16
推 : 推～58F 07/26 23:18
推 : 感謝講解59F 07/26 23:19
→ : 聽起來跟KMT打中華民國牌有87%像60F 07/26 23:22
推 : 推61F 07/26 23:28
推 :62F 07/26 23:32
推 : 這文太猛63F 07/26 23:47
推 : 也有一部份原因是曹操佔領當時中國的精華地區 蜀跟吳算是64F 07/26 23:48
→ : 蠻荒地帶
→ : 蠻荒地帶
推 : 推66F 07/27 00:01
推 : 為什麼要大殺功臣還是不太懂67F 07/27 00:08
推 : 曹操是真的本身強還是輔佐的強阿?68F 07/27 00:09
推 : 前面有說 不殺功臣難搞中央集權
推 : 前面有說 不殺功臣難搞中央集權
推 : 推70F 07/27 00:17
推 : 就是因為東漢是靠外戚世族起家 所以等皇帝成年親政 就只71F 07/27 00:28
→ : 好找宦官集團幫忙對抗外戚 以奪回實權 因此東漢一朝外戚
→ : 宦官互鬥以終
→ : 好找宦官集團幫忙對抗外戚 以奪回實權 因此東漢一朝外戚
→ : 宦官互鬥以終
推 : 好文 推推74F 07/27 00:32
推 : 推啦75F 07/27 00:34
推 : 唐朝靠各地方節度使平定安史之亂 也逐漸放權(軍+財+人)給76F 07/27 00:38
→ : 節度使 各地節度使逐漸坐大 不斷侵蝕中央皇權 這情形和
→ : 東漢地方世族坐大致使中央皇權衰退的情形相近 唐朝皇帝為
→ : 了奪回實權 也和東漢皇帝一樣拉攏宦官集團來對抗節度使
→ : 清代在鴉片戰爭後也是出現地方勢力坐大 中央要解決內亂和
→ : 外患 只好分權(軍+財+人事)給各地自辦團練和西化 所以清
→ : 末從湘淮軍到袁世凱 地方大吏的實權不斷擴張 但清皇室在
→ : 立朝之初就以東漢唐代宦官作亂為戒 所以未利用宦官來對抗
→ : 地方勢力 而是採用讓各地方勢力彼此牽制 不讓單一勢力壓
→ : 節度使 各地節度使逐漸坐大 不斷侵蝕中央皇權 這情形和
→ : 東漢地方世族坐大致使中央皇權衰退的情形相近 唐朝皇帝為
→ : 了奪回實權 也和東漢皇帝一樣拉攏宦官集團來對抗節度使
→ : 清代在鴉片戰爭後也是出現地方勢力坐大 中央要解決內亂和
→ : 外患 只好分權(軍+財+人事)給各地自辦團練和西化 所以清
→ : 末從湘淮軍到袁世凱 地方大吏的實權不斷擴張 但清皇室在
→ : 立朝之初就以東漢唐代宦官作亂為戒 所以未利用宦官來對抗
→ : 地方勢力 而是採用讓各地方勢力彼此牽制 不讓單一勢力壓
推 : 還不是靠郭嘉85F 07/27 00:51
→ : 過其他地方勢力86F 07/27 00:52
→ : 不過中央一旦放出權限給地方 就很難收回 地方坐大的趨勢
→ : 只會加深加大 最終就會由新興的地方勢力以武力統一全局
→ : 不過中央一旦放出權限給地方 就很難收回 地方坐大的趨勢
→ : 只會加深加大 最終就會由新興的地方勢力以武力統一全局
推 :89F 07/27 01:01
推 : 優質文章 推推90F 07/27 01:12
推 : 推91F 07/27 01:46
推 : 喜歡歷史 推個92F 07/27 02:25
推 : 推93F 07/27 02:56
推 : 厲害，可否多講些其他朝代94F 07/27 03:30
推 : 專業95F 07/27 04:20
推 : 好文96F 07/27 07:10
推 :97F 07/27 07:21
推 : 推98F 07/27 07:22
推 : 推99F 07/27 07:30
推 : Kmt挾法統中國以令諸侯，只是現在國際化社會被看破手腳100F 07/27 08:06
推 : 推101F 07/27 09:26
推 : U質好文102F 07/27 09:41
推 : 推103F 07/27 10:03
推 : 推104F 07/27 11:54
推 : 其實不只是曹操 當初袁紹正夯的時候也不少人建議把皇帝抓105F 07/27 12:15
→ : 在手上 但是前一個這麼做的董卓下場就是被天下圍攻 導
→ : 致最後袁紹還是沒有這麼做。所以曹操之所以是曹操而不是董
→ : 卓2.0 完全是挾持之後的操作而不是說這麼做一定就是好的
→ : 在手上 但是前一個這麼做的董卓下場就是被天下圍攻 導
→ : 致最後袁紹還是沒有這麼做。所以曹操之所以是曹操而不是董
→ : 卓2.0 完全是挾持之後的操作而不是說這麼做一定就是好的
推 : 推109F 07/27 12:47
推 : 史王！110F 07/27 12:58
推 : 有 推 恩 令 所以 在劉秀不須要在土地還不稀缺的時候111F 07/27 14:27
→ : 急著殺地主與勢族
→ : 急著殺地主與勢族
推 : 飲鴆止渴113F 07/27 17:35
推 : 或跟彧的古音都是玉 國的簡字国 也是有其理的114F 07/27 18:34
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※ 看板: Gossiping 文章推薦值: 5 目前人氣: 0 累積人氣: 4062
(￣︶￣)ｂ rickey1270, zeye, mimiger, et79210 說讚！
2樓 時間: 2016-07-29 11:33:23 (台灣)
→
07-29 11:33 TW
說飲鴆止渴也不太對，古代中原王朝滅亡原因不外乎幾個 你這個沒有不代表不會有下一個冒出來
4樓 時間: 2016-07-29 11:53:51 (台灣)
→
07-29 11:53 TW
大家都受到三國演義的影響太多了，獻帝在董卓跟李傕那邊過得不是人的生活，只有曹操給與的是優渥的待遇，所以天子自願也樂於跟曹操一起走，曹操並沒有挾天子。至於天子是否有寫血召討曹賊，正史中是沒有這段的，只是為了讓劉備未來登基有更為合理的理由，因為劉備雖是漢室宗親，但早就八竿子打不著關係了，不然也不會淪落到賣草鞋為生。
5樓 時間: 2016-07-29 13:31:18 (台灣)
→
07-29 13:31 TW
董卓那邊敘述跟我這的有點出入。董卓當時入京形式上並非造反，而是聽從大將軍何進的命令前來洛陽討伐十常侍的。
6樓 時間: 2016-07-29 13:32:59 (台灣)
→
07-29 13:32 TW
董卓收到何進的命令後很高興，因為可以名正言順讓自己西涼軍到洛陽，但他很狡猾沒立刻行動，而是駐兵在洛陽外等待時機。
7樓 時間: 2016-07-29 13:34:07 (台灣)
→
07-29 13:34 TW
之後何進自己腦殘優柔寡斷，又把消息洩漏給跟宦官關係好的妹妹何太后，被十常侍先發制人做掉。
8樓 時間: 2016-07-29 13:35:47 (台灣)
→
07-29 13:35 TW
何進底下的宮廷校尉，以袁紹為首開始洛陽城大殺宦官，凡是沒留鬍子的男性幾乎都被誅殺。十常侍殘黨帶著少帝與陳留王逃亡城外，就被董卓坐收漁翁之利。自己還能打著擁護少帝名義進城
10樓 時間: 2016-07-29 14:38:47 (台灣)
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07-29 14:38 TW
這篇流程大部份中規中舉,但論述跟判斷有點問題吧?當初劉項開始打起來,逆境中劉邦約4年左右結束楚漢相爭.而劉秀在你口中的順境用了約2~4年結束"北方"戰爭,你怎麼會判定這樣是"迅速"勒?
11樓 時間: 2016-07-29 14:44:58 (台灣)
→
07-29 14:44 TW
董卓問題KIRA717提了不重講,把獻帝轉到人材上面這判斷也怪怪的.曹操最大成功是他唯材是舉,說獻帝沒影響當然不可能.但沒那麼扯,大部份還是看曹操"西瓜大"還有不太計較你家世品德就可以join.在加上他家族有錢兄弟多人脈廣好嗎.
12樓 時間: 2016-07-29 14:49:26 (台灣)
→
07-29 14:49 TW
判斷劉備孫權也有問題,劉備不用講...沒錢沒地到處搬家還被追殺,要不是好人名聲太大旁邊又有保鑣.他的身份要是變成現在學生,早就到處在學校被霸凌了.是要多少人跟他啦,窮死了魯蛇滾邊去啦!!!(看少面回文,別被遊戲影響好嗎?孫乾外交出色就別講了,糜竹他家可以"有錢"到爆喔!!!)
13樓 時間: 2016-07-29 14:53:36 (台灣)
→
07-29 14:53 TW
孫權問題別講啦,死了兩代還能維持你不覺得他很屌喔?而且要不是袁術壓錯寶,超罩他老爹老哥,根本連軍團都維持不了...
14樓 時間: 2016-07-29 14:59:29 (台灣)
→
07-29 14:59 TW
再來我一直不覺孫吳有人材不足的問題.而是孫吳最大的問題與東漢根本完全一樣,就是被一開始挺著孫權的無數豪族控制(重點記載四大家族不代表沒有其他的)所以導至會覺得孫權的政策很奇怪轉來轉去,因為有所有豪族的利益衝突變得要一直轉彎...而孫權的命運比較劉玄劉秀作法如出一徹.比較他老哥大殺豪族,也同樣轉變成妥協合作狀態.也直接促成孫吳政府永遠偏安江南的狀態
15樓 時間: 2016-07-29 15:00:58 (台灣)
→
07-29 15:00 TW
或許他們曾經有夢想,但你也知道有夢想肝燒得快.一些頂尖領導人材會死很多,剩下不是二代小朋友,不然就是雖然頂尖但沒夢想.如此.
17樓 時間: 2016-07-30 11:44:15 (台灣)
→
07-30 11:44 TW
其實劉秀的時空環境，跟資本主義民主社會挺像的，選個民代、地方首長，甚至選個總統.....
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