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完整影片 https://goo.gl/4jK3AP  https://youtu.be/v5TmA0DkNzA




林：
首先、想先請問院長，是否有聽過大尾臚鰻二這部電影

張院長：
我有聽說

林：
那你知道大尾鱸鰻二這部電影裡面，相關原住民族，涉及岐視的這個爭議嗎？

張院長：
我在媒體上好像報導有些劇情還是台詞對原住民有些不尊敬

林：
那你覺得為什麼會有這樣的狀況發生

張院長：
我覺得對原住民的文化不夠瞭解

林：




我想請問院長，對於一個已經上路八年的條例，八年來，沒有任何的進展，沒有對大
眾、創作人、業者、進行輔導，這個行政怠惰，你的看法是什麼？

張院長：
請主委說明

委員：


林：


委員：
跟委員報告，在我們手上裡面申請通過的案子，只有一件。那另外還有十四件還在審查、三
個要退回去要補（帶笑聲）

林：

我在這邊，隨便舉兩個例子，這個是外交部發行的護照，第四十頁跟四十一頁，上面有達悟
族傳統的魚船，請問外交部，有經過達悟族的授權嗎？

委員：
跟委員報告，《原住民傳統智會創作保護條例》跟一般的著作權最大的不同，《原住民傳統
智會創作保護條例》是採用登記制...

林：他們要先登記對吧，但是！即便他們還沒有登記，你有去函給外交部，告訴他們說，這
可能有涉及原住民族的權益歐！（委員：這個部份他們倒是沒有跟我們徵詢），還有我在另
外舉一個，這在網路上也非常多人知道的例子，外交部在2013年，國際青年大使交流計劃，
我方的代表穿的，阿美族的衣服、鄒族的衣服、隨便跳他們的舞，隨便搭配他們的這些服裝

跟委員報告，只要跟原住民的文化，不管是公部門還是一般的民間團體，只要跟原住民的文
化有侵害的，我們都會行文，甚至發佈公文。

林：


我在這邊要請教院長，你覺得為什麼我們要特地創這個原創條例，來保障原住民族的文化權
？

張院長：
為什麼要這個特別的條例歐，我覺得對於這個本土文化，本來就應該要有適當的保障，這個
是沒有問題的事情啦。

林：





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張： 林委員，這些論點我完全都同意


林：所以這個就是轉型正義。我剛才講的這一整件族群正義的事情，就是轉型正義。請問院
長，請問院長，你對轉型正義有什麼看法？


張：剛才你以這個原住民當例子講的，我剛才已經跟立委報告說我完全同意這個邏輯。


林：所以台灣需要的轉型正義，不只是族群正義的部分。事實上還有包括最近，媒體大家都
在談的很多面向。例如說戰後獨裁時期、國家暴力、壓迫人民、２２８、白色恐怖、黨國不
分的不公不義。轉型正義的工作至少包括四項，我在這邊提醒院長以及我們的閣員，


第一個，調查並公開真相。
第二個，究責，如何處理加害人。
第三個，賠償，賠償被害人跟回復名譽。
第四個，讓社會回復成為民主公義的狀態，保障人權，防止倒退。


我想院長，跟大部分的台灣的社會大眾都知道，目前的台灣大概只有第三項，就是賠償被害
人，有或多或少的做到。


在其他三點，第一個真相的部分，歷史檔案，政府機密文件的公開，政治犯判決的相關文件
、國家情報單位對人民的監控資料的公開，這個公開的非常的少。


究責的部分，對加害人的審判、求償，以及是否適合繼續目前擔任的職位。例如說當初加害
的這些法官、檢察官、警察，是否還適合繼續現在擔任這些職位？我們都沒有處理。


至於第四點，回復社會成為一個民主公義的狀態。例如說不當黨產的返還、反歧視法、人權
教育、歷史教育、禁止美化獨裁者、歷史事件現場的保存，這些，院長，過去八年來，我知
道你只有當了這幾個月，但是你是否知道過去馬政府八年來，為剛才講的其他這幾項重要的
工作，做了多少努力？


張：我知道轉型正義，必須一個一個個案來處理，像２２８就是一個最明顯的例子。每一個
個案有不同的處理方式。像２２８至少，我知道馬上就要到了，其實是有盡了相當的力量。


 林：所以這個大概就是第一點的真相，２２８真相的調查，跟第三點的賠償。那我剛剛講
的第二點的究責，第四點的如何回復成為民主公義的狀態，事實上是乏善可陳的。


轉型正義非常重要，從我剛才前面這樣講下來，因為他可以促進社會的和解跟團結，我們的
政府，過去１６年來，不管換了哪一任的總統，都在喊團結，把族群和諧，不要挑起族群對
立、和解團結，掛在嘴裡。舉凡過去都這樣講，不管在任何的機會。


但是團結不是只有用說的，世界上各國都用耐心、努力跟行動，去進行轉型正義，來促進和
解跟團結。西班牙立了歷史記憶法，禁止繼續美化獨裁者跟獨裁的歷史。德國立了反納粹和
反刑事犯罪法。還有東德社會統一黨獨裁時期的歷史評價與影響研究委員會。加拿大成立的
真相與和解委員會。


他們追求原住民被壓迫的真相，回朔到西元１５００年。最近連紐西蘭，還有許多的東歐國
家，還有最近剛民主化的緬甸，他們為了追求社會的和解與團結，他們連走過這個不公不義
的那一面國旗，代表威權的象徵，都可以換。因為他們希望透過努力跟行動，來追求社會新
的共識，迎向新的團結。


而我們的政府，對於團結，如剛剛院長所說，那四點，做的乏善可陳。甚至於我們的總統，
還在紀念獨裁者，歌頌獨裁者，繼續用行動對台灣社會做出二度傷害。院長，我知道如我剛
剛所講的，轉型正義是一個漫長的過程，是一個辛苦的事情。但是一定要做的，可是你只剩
下三個月，我想也很難去期待說，這三個月做出任何重大的動作。其實也不適合，有可能只
會更撕裂傷口。


但是我們回到今天這段質詢我一開始所講的，我們是不是可以從文化權的回復與保育，也就
是原創條例這一點，只是個起步，開始。三個月其實有事情可以做。林主委，我們是不是可
以在接著的這一段時間，可以把過去中央政府，濫用原住民族的文化以及傳統著作，這一些
相關案例，清點成冊做一個報告。


 張：我跟委員報告，現在我們已經成立了一個專案的辦公室。剛剛委員特別提到，我非常
非常的肯定。
長期以來我們確實要加強在文化的保存。


林：所以你那一份報告，我希望包括這一本護照。包括剛才我們自己派代表團出去，隨便跳
美族跟鄒族的舞蹈，這些整理起來後，給新政府的原民會，讓他們協助部落，協助各個民族
，可以去向各級政府推討他們應該要有的權利，這樣可以嗎？

張：可以可以。


林：那院長，我另外要拜託你，我有看到妳在媒體裡面有講到說，這些相關的檔案跟資料，
會悉數交給新政府。那我要拜託院長，如果這些資料涉及歷史，涉及轉型正義的，即便已經
到達的法定的保存年限，是不是可以先不要銷毀。我們就悉數都交給新政府處理可以嗎？


張：本來這些資料，我想，如果說即使到了有要銷毀期限，也不急著在這三個月

林：好，那就太棒了


張：我們要交接資料，都是比較最近的一些計劃，那些老的歷史檔案，其實新政府接手之後
，他們都是可以完全掌握可以看的到的。


林：老實說，院長，你這個回答比我期待的要好，感謝院長。難怪這段期間，會有包括民進
黨的委員也說，問您要不要乾脆到新政府

張：沒有，沒有，不敢當。



 林：接著我要問的問題，是台灣人民都非常關注的事情，也是我一直以來想要請教執政黨
的問題。馬政府一再強調９２共識、一中原則的基礎上，推動兩岸和平與對等尊嚴，還說兩
岸關係空前良好。這與許多民眾的感受落差非常的大，尤其感到不到對等尊嚴，只感受到國
際場合上，遇到中國的時候，都不斷的退讓跟矮化。


我想請問，最近中國在與我們有主權爭議的南海部屬ＨＱ９飛彈，越南已經正式向中國大使
館，表示嚴正的抗議。菲律賓表達中國侵蝕了區域間的互信，為本來已經緊張的局勢雪上加
霜。另外，日本跟美國也表達嚴重關切，認為進一步升高了區域的緊張。


我們至今除了國防部以及外交部，發表過不痛不癢的持續關注中的言論以外，根本沒有表達
嚴正抗議。在這邊，院長，你是台灣的最高行政首長，我給你一個機會，你要不要表達嚴正
的抗議？


張：我想馬總統已經特別講過這個南海的和平倡議。所以我們希望，南海本來就是一個國際
上面，大家可以把他看成是一個不要有衝突的地域，我們當然是這樣期待，馬總統已經宣示
過了。


林：所以，相對於我剛才舉的越南、菲律賓、日本、美國的說法，我們面對中國，就是不敢
嚴正抗議。我們大概可以說的範圍，就是像院長剛剛說的這樣，而且我們反應還慢了半拍，
因為對方這樣的反應，大概是一個月前就這樣說了。



林：
我想政府，用這樣的態度面對台灣人民要的尊嚴，但是台灣人民在國際之間拚搏，並不是用
  這樣的態度。不管是台灣人在影展、在體育賽事、在國際場合，只要被打壓，都常常為了尊
尊嚴要求主辦單位，為台灣正名。近幾年國際體育賽事上面，也有很多台灣的民眾去現場舉著
，台灣就是台灣，不是中華民國的標語。我想因為台灣人民非常重視尊嚴。所以馬總統以及
政府，每一次到了國際，或是元旦文稿的時候，都會一再的強調，
兩岸關係在九二共識的前提之下，
要對等尊嚴。所以我相信，馬總統不管是不是真心的這樣講，他知道台灣人民要尊嚴。

張院長：
那個，跟委員報告，至少在我有經手的亞投行的事務上面，我們是非常堅持對等尊嚴。那最
近對方講的一些不適當的話，我們也透過陸委會去反應說，這個說法我們不接受。

林：
好，那我在這邊要問，除了你們的說法，或是你們政府代表跟中國的代表，在那個密閉的會
議室裡面，的那一種對等尊嚴以外，放大到整個國家，這種九二共識、一中原則、
兩岸是
非國與國的特殊關係，同屬一中的這一種理念，你們的理念，不是我的理念，這樣子的理念，
在追求對等尊嚴上，如果在國際場合，是什麼樣的樣貌？


舉例來講，今天假定是一個國際的體育競賽，應該是怎麼呈現？我們被叫做中華台北，那對
方應該是怎麼樣？

陸委會：
我們在所有的體育賽事裡面，因為根據我們跟奧會所簽的這個協議，我們的名稱改成中華台
北。

林：
是的，我知道，所以現在中國，他們叫中國隊，我們叫中華台北，這樣子是對等尊嚴嗎？即
便簽這樣子的協議，你的心中認為是對等尊嚴嗎？

陸委會：
阿那那個，我們在國際上的這個屬於比較敏感的身份，大家都知道。我們在講兩岸關係，是
過去六十六年來最好，這是基於這個一個一個相對的比較，我想比起過去，我們在國際上得
到的尊重，的確是超過以前。

林：
我要在問一次，我的問題其實非常簡單，也就是，我相信你們也不敢講「對方叫中國，我們
叫中華台北」，這樣子是對等尊嚴，而我，林昶佐，以及許多的台灣人民，要的對等尊嚴，
是台灣，中國，是兩個正常的國家關係，在國際上應該是兩個正常的國家，被平等看待，但是這
與馬總統、馬政府八年來的看法不一樣，我瞭解！

因為他一再的強調，兩岸九二共識、一中原則、共屬一中，而且是「非國與國的特殊關係」
（陸委會：馬總統一再強調的是，九二共識一中各表的這個...）還有非國與國的關係嗎（
陸：跟據中華民國的憲法），好，OK，

所以我要再問，就是依照你們這樣的邏輯，在一個國
際賽事上面，既然中國隊跟中華台北，這樣子不是對等尊嚴，也就是照你們邏輯，最後的對
等尊嚴是怎麼樣？一定不是我們講的台灣跟中國隊嗎，也不會是某一些其他人講的其他名字
，應該有一個你們心中的終級想法吧？

張院長：
在我們憲法下面阿，我們就是一個國家，我們不承認對岸是一個國家。

林：
是，所以對岸也不能是國家，就像我們是用中華台北，不是用國家的名義，因此，我必需要
講，就是說，你們既然也認為，我們是一個特殊敏感的狀態，我們是被矮化的，叫中華台北
，對岸，是叫中國，他們沒有被矮化。

因此，在你們的邏輯，不是在我的邏輯歐！照你們的
邏輯，照馬總統、馬政府的理念，真正你們的這個政策，執行到底，要實踐你們口中的對等
尊嚴，就是對岸也要矮化他們，叫做不管是「中華北京」或是什麼嗎！也就是這樣子，他們
叫「中華北京」，我們叫「中華台北」，就實現了馬總統說的兩岸是「非國與國的特殊關係
」嘛。

張院長：
在很多國際組織上面，其實並不是我們說想怎樣就怎樣。

林：
當然，我懂，我只是要知道，因為畢竟對等尊嚴，也是馬總統講的，但是你們的心理至少要
這樣希望吧！因為對等尊嚴你們講的，你們心理有放著說，有一天我要打壓他們，他們要變
成中華北京，他們要降下他們的五星旗，升上他們的奧會旗，他們也不能唱國歌，改唱任何
的替代歌曲嗎？你們心中有想說，既然講了八年的對等尊嚴，總有一天我要達到這件事。你
們有這樣想嗎？

張院長：
在國際組織上面，他怎麼處理兩岸的這個名稱，是國際組織最後的這個決定。但是，就這個
我們現在來講，中華台北是讓我們可以參與運動賽事的一個名稱。（被打斷）

林：
院長，我們回到我們最早講，我們實事求是的話，我瞭解。就像我剛剛講的，影展、體育賽
事、國際的場合，台灣人民都有用實力，實際的參與，所以我並不是在跟你談實際的參與，
我在談的是尊嚴！也就是說，我們可以在裡面比賽，但是我們被矮化了，我們的名稱被矮化
，而沒有關係。

對你們來講，兩岸是「非國與國的關係」，因此「中華台北」實際上沒有被矮化，因為這就
不是國家。那對岸就應該是「中華北京」，可是你們也不敢這樣講，你們也不敢這樣想，那
那有對等尊嚴阿？

陸委會：
報告委員，我們在國際社會上，爭取的一向是用我們正式的國名，用正式的參與方式，這是
我們努力的目標。

林：
所以，你說的是中華民國嗎？（林：微笑）（陸委會：是）好，在這邊我總算等到這一句，
因為你心理希望未來在國際上，終極實踐的是「中華民國」與「中華人民共和國」共同存在
，那個這就是兩國論，這是兩個中國，而且你是華獨！現在鄉民常常最流行講的華獨，這是
你們二位心理的想法，不是我的想法（強調的手勢）。我是台獨！但是我敬佩你們是華獨，
因為，你們至少跟馬英九比起來，你們跟馬總統是不一樣的。

陸委會：
我們是跟據中華民國的憲法來爭取，可是我們也很務實的在國際社會上，我們有不同的優先
次序，譬如說中華民國，或稱呼台灣。

林：
是，所以我們現在回來，我還是要回到，既然馬總統說他不是華獨，他一定不是華獨阿，跟
你們二位的心理不一樣，但是，馬總統要的是「非國與國的特殊關係」，因此在國際之間，
我們不可能實踐你們那種，奇形怪狀的，兩邊都不是國家的名字，兩邊，一邊叫「中華台北
」，一邊叫「中華北京」這種奇形怪狀的，你們過去八年沒有實踐過，未來三個月應該也不
會。

如果新的政府還聽你們的，他們還去想辦法要對方變成中華北京，也不會實踐。我在這邊要
講的是，
按照九二共識一中原則，有可能有很多的成果，但是絕對沒有對等尊嚴。
而對等尊嚴從我剛剛前面講下來，台灣人民是非常的要求，所以在這邊最後我只要補充一件事，因為
我也不相信三個月，你們有可能改變成為說，要台灣跟中國，是一邊一國。

張院長：
我想不是這三個月，過去八年其實我們在國際場合，我們能爭取都已經再爭取

林：
對，歐！所以是要爭取對方叫「中華北京」，還是說我們「中華民國」隊

張院長：
我們大概是幾個層次，第一是我們的名稱不能被矮化，這個我們在所有場合能爭取都有爭取
。

林：
張院長，我覺得你要稍微注重，注意一下，你自己發言是自己的意見還是馬政府的意見，如
果你爭取的是「中華民國」跟「中華人民共和國」同時存在，那這是華獨，這是兩國論。你
要小心這個跟馬總統的想法是不一樣的。那我要講的是，按照常理來判斷的邏輯，他須要兩
邊都是矮化，也就是，馬總統希望的兩邊矮化，應該是對岸叫「中華北京」，或是其他不叫
國家名字，但是他也不敢講！

25:02
林：所以我回來這邊講就是，不管是馬總統心裡想的那種「非國與國的對等尊嚴」，過去達
不到，未來三個月達不到，如果新政府還聽他的，支持九二共識一中原則的話，也達不到對
等尊嚴。在這邊，我想我要收個尾啦，張院長、張院長，過去這段期間，國民黨政府在選舉
期間一直不斷地強調，你們是兩千三百萬人民裡面跟共產黨可以把關係做得最好的。

我可不
可以拜託張院長，未來三個月，協助台灣人民，支持台灣的民主，既然台灣已經透過選舉在
國際各大的媒體都解讀為台灣人民不支持過度傾中，甚至於不支持九二共識一中原則，你們
可不可以透過相關的管道或是熱線，告訴對岸，告訴共產黨，請他們不要因為新政府不支持
九二共識一中原則，就用惡劣的手段來對付台灣，我們也看到很多中國傳出來的訊息，他們
用很多惡劣的手段，說，如果新政府不接受九二共識一中原則，它就要用很多惡劣的手段來
對付台灣人民

26:17
張：我想，委員一直在提
林：你可以幫助台灣的民主去跟對岸講這件事
張：我想委員一直在提一中原則事實上我們還有兩個字，各表，一直也非常強調，我想馬總
統在新加坡跟這個習近平的會晤，後來在後半段裡面也把這個


26:30
林：我現在還是要回來講，不是我們自己講什麼，我講的對等尊嚴事在國際上面看起來對等
尊嚴是什麼，不是我們自己講話講什麼，那我現在不在回去繞前面的意見，我現在回來講，
你們可不可以幫助台灣人民、幫助台灣民主，跟對岸講這件事


26:47
張：報告委員，在所有我們跟對岸接觸的場合，我們一直在強調，譬如說陸客、觀光客要繼
續地來，譬如說＊持續地擴大，要維持兩岸的和平和諧，這個維持現況，我們都不斷地表達
26:58


林：那我要拜託，至於說陸客是不是要繼續來，是不是可以保障台灣的觀光，這個大家有不
一樣的看法，但是至少不要用惡劣的手段來對付台灣人民，希望未來你們可以透過公開，或
是私下的管道，幫助台灣的民主，幫助新政府開展它的政務，拜託。


最後我想請問院長，你
知道今天是什麼日子嗎？
27:22
張：二月二十三號
林：二月二十三號在歷史上發生過什麼事嗎？
張：對不起，不知道


林：七十八年前，一九三八年的今天，中華民國空軍，飛來台灣，轟炸了台北松山，這一次
的松山大空襲，是中華民國第一次轟炸台灣，中華民國的空軍聯合了蘇聯投下了兩百八十多
枚的飛彈，造成了許多台北人的嚴重傷亡與財產的損失，院長不知道這件事
27:55


張：這個，這個日期我不記得，但是您講的這事件我知道，我想
林：對，但是它沒有被寫在課本裡，這個是真真實實的台灣歷史，我要舉這個例子其實是因
為曾經來台灣轟炸、來台灣造成台灣人民傷亡的中華民國，戰後，居然只剩下台灣它可以逃
過來，進行獨裁統治，就是這個荒謬的事情，才會造成我剛剛講，台灣有這麼錯綜複雜的歷
史
28:26


張：我想這個是一個歷史悲劇吼，當時二戰期間發生很多不願意看到的事情，所以這個也是
一件，但是不能說是中華民國轟炸台灣，當是台灣在日本控制之下，美軍當時對台灣也有很
多的動作

林：美軍到了太平洋戰爭開始也來轟炸台灣，我知道，因為中華民國跟美國結成同盟嘛，所
以


林：我要講，美國的確來轟炸台灣啊，不過我現不是要與您爭論誰來轟炸台灣
張：對但是那時台灣是日本的一部份啊


林：我要講的是，這是一個非常複雜、糾結的歷史，所以才會有族群之間的裂痕，族群之間
的不公義，造成我們社會的傷痕。為什麼我前面告訴你轉型正義很重要，就是因為要更用心
去實踐，也是因為這樣糾結歷史，台灣人民要一個尊嚴，這麼地困難

29:13
張：我同意，我同意

林：我希望，院長，可以用心地去思考這些（結束

(感謝「鍵國這邊請」合作打稿)

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Farewell ROC,Goodbye Chinese Taipei,Taiwan We Establish!
中華民國終止代管，台澎住民自決建國，我們一起努力，加油！

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