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作者 標題 Re: [新聞] 柯文哲自認商鞅 林瑞圖：像王安石
時間 Thu Jun 11 21:15:18 2015
那些說王安石白癡的人
我只能說你們歷史老師白癡
你們就跟著白癡
如果真的俱備思考能力
就會去查王安石到底作了甚麼事情
熙寧變法初期
政局主要是這樣
舊黨大老:韓琦、富弼、歐陽修(偏中立不管事)
舊黨小弟弟們:司馬光、蘇轍、蘇軾、二程
新黨:王安石、呂惠卿、章惇、李定、蔡確
先說說王安石為什麼要變法
很簡單，因為國庫的稅收有在下降
而西夏與遼國看起來隨時都會開幹
於是跟神宗開始搞變法
要記住，這可不是北宋第一次要搞改革
之前范仲淹跟富弼就搞過一次改革
那個時候就失敗了，原因待會再提
王安石搞改革的詳細內容今天就不多說
但是簡單來說，就是打擊一些既得利益者，也就是地主階級
他也知道這會造成很大的反彈
尤其是在保守主義的宋朝更是如此
舉例像是青苗法大概的作法就是讓國庫裡面的預算編列下去民間活絡經濟
算是半個官辦銀行
一年利息40%
你可能會說這銀行的利息根本就是高利貸
不好意思，那個時候民間的利息是720%
所以這很明顯就是擋人財路
那是擋誰財路呢?
舉一個例子，韓琦家裡就是搞高利貸的，你說他會開心嗎?
其他的甚麼農田水利法自己去看看，立意都非常好
特別要提的就是免役法
https://zh.wikipedia.org/wiki/免役法
簡單來說就是中產階級付了錢就不用服役
算是替一些有志青年解套
這套東西光是研究，神宗跟王安石就花了兩年
實行下去更是困難
搞這些改革的時候王安石也知道會對既得利益者不好
所以他安排這些舊黨非常好的待遇
像是司馬光，他就請神宗叫他去編資志通鑑
給了司馬光一群學者跟經費，還有超~~高的薪水
給他去洛陽好好寫史
同樣的，每個舊黨的人，王安石不希望他們他們亂搞
同時也給予很好的待遇
過了好多年，王安石兒子自己耍白目(這故事很好玩)死了
王安石傷心辭官回家，再也沒當官
這時變法有成，國家變得很有錢
神宗對國家也開始有了信心
打仗還贏了好幾次，除了因為白癡最後輸西夏兩場
整體北宋的國力是變強的
當然再過幾年神宗死了，那換誰當政?
神宗的媽媽，太皇太后高滔滔(史上最爛婆娘)
他看到兒子掛了，他自己也是舊黨一員
趕緊把15年蹲在洛陽的司馬光叫回來
這時司馬光已經完成他的資志通鑑，一時就像搖滾明星一樣回東京
結果哩??
司馬光根本發瘋
他當宰相第一天決定把所有的新法取消
包括那個研究很久的免役法
他要求多久以內取消?
5天!!!!!!!!!!!
然後三個月內把所有新黨的人能貶多遠就貶多遠
其中蔡確被貶到太遠太遠(快到海南島了，幾年後因為太荒涼所以死了)
於是新舊黨結下不解之仇
這時舊黨因為坐大
也分裂成幾個
朔黨:司馬光
蜀黨:二蘇
洛黨:二程
於是又開始內鬥
搞了好久，終於王安石、司馬光、高滔滔都死了
一值被高滔滔掌握的哲宗
其實是個聰明人，他只是不講話
他自己親政以後，開始重新用新黨
這時上台的大頭叫作章惇
這個人看到以前王相公如何善待舊黨
而司馬聖人又是怎樣迫害新黨人
所以他決定效法司馬聖人
舊黨被各種打擊
你我所知的蘇東坡被大貶，主要就是在這個時間點上
其實也是他自己白目
講了這麼多，只是要告訴大家
得罪既得利益者
他們就會用各種語言攻擊你
說你剛愎自用、小人、混仗等等
而當時王安石的操守，司馬光從來沒有找到任何可以攻擊的點好嗎
所有當時攻擊的點都不在王安石上
徽宗以後為了找戰犯
就找了王安石
於是就臭了千年
但，到底是王安石臭，還是這些既得利益者臭
--
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→ : 蘇東坡有嗆過王安石嗎?1F 06/11 21:17
推 : 拗相公其實很多跨時代的政見 可惜一堆名士不欣賞他2F 06/11 21:17
推 : 王安石到底有沒有扒灰?3F 06/11 21:18
推 : 他國事務4F 06/11 21:18
→ : 結果只剩一堆OOXX的在幫他 這堆人又拼命敗壞名聲..5F 06/11 21:18
推 : 你幹麻啦6F 06/11 21:18
推 : 蠻有趣的故事7F 06/11 21:19
推 : 我發現可以寫一篇來發表8F 06/11 21:19
推 : 原來如此嗎9F 06/11 21:19
→ : 你不要這麼專業好不好~10F 06/11 21:20
推 : 蘇跟王是互酸而已 但從沒撕破臉過11F 06/11 21:21
推 : 古今皆然12F 06/11 21:21
→ : 商鞅最後下場也很慘耶.... 以法行政~=.=13F 06/11 21:21
噓 : 新黨王炳忠變法！14F 06/11 21:21
推 : 變法者被既得利益者汙衊也不是第一次了15F 06/11 21:21
→ : 蘇曾看到庭園歪斜的時候笑說"安石不正" 王就很妙的回說16F 06/11 21:21
→ : 看看商鞅、吳起，令人感嘆呀17F 06/11 21:22
→ : 那顆歪掉的石頭往東邊倒就"向(像)東坡"18F 06/11 21:22
→ : 歷史解釋可以多方向的 你當然可以替王平反19F 06/11 21:22
推 : 宋農民起義規模都不大20F 06/11 21:23
→ : 呂惠卿、鄭綰、蔡京：真爽，把責任推給王安石與司馬光21F 06/11 21:24
推 : 想看故事阿22F 06/11 21:24
推 : 司馬光為了政治目的把用鐵血打下的領土割讓，很可惡23F 06/11 21:24
對，他那時候把北宋贏來的西夏領土無條件送回根本智障
→ : 這兩個潘仔就好，您北撈爽爽24F 06/11 21:25
※ 編輯: berlinch2000 (61.62.205.71), 06/11/2015 21:26:05推 : 那個說他白痴的人趕快出來回擊啊 王安石派+1分25F 06/11 21:26
→ : 目前比數:舊黨0分 新黨1分
→ : 目前比數:舊黨0分 新黨1分
→ : 王的變法老實說 效果不大 你上面變法 下面吏宵只是轉27F 06/11 21:26
推 : 章惇是因為說下一任老闆是白痴(的確)後來也被鬥歪28F 06/11 21:26
→ : 個彎去坑農民 青苗法還變成強迫民眾借錢29F 06/11 21:27
對!但哪個新法一開始不是這樣?這都是需要時間去慢慢來的
實行10年後，其實青苗的成績不錯
※ 編輯: berlinch2000 (61.62.205.71), 06/11/2015 21:28:55
→ : 其實阿扁才是王安石 柯p是蘇軾兩邊都得罪30F 06/11 21:28
→ : 你控制力沒能達到縣以下 變這個法就沒啥意義31F 06/11 21:28
→ : 縣府裡一堆人沒薪水只能坑農民 你變法沒法控制這些人
→ : 縣府裡一堆人沒薪水只能坑農民 你變法沒法控制這些人
→ foolfighter …
鬥到輸了，得病死了
所以他心灰意冷回家
不然他隨時想當首相都可以的
他可是神宗的好基友
※ 編輯: berlinch2000 (61.62.205.71), 06/11/2015 21:30:48
→ : 那是換湯不換藥 而且對文臣太好 對武將太差 也沒用35F 06/11 21:30
推 : 你是北宋王36F 06/11 21:30
我不是歷史系的，但我確實喜歡研究大事件法國革命史也是我喜歡的橋段
→ : 出了個會打仗的狄青還被搞死 北宋不滅沒天理37F 06/11 21:30
推 : 的確，吏員的官場文化與小手段，一直都是場悲劇。38F 06/11 21:30
※ 編輯: berlinch2000 (61.62.205.71), 06/11/2015 21:31:41推 : 八卦版回來了39F 06/11 21:31
→ : 阿就跟不需要借錢你還強迫借 王安石太想當然耳40F 06/11 21:31
→ : 但如果新法續推...嗯 歷史沒有如果。41F 06/11 21:31
推 : 法是對的 執行人沒換 那就錯了42F 06/11 21:32
→ : 底下官吏看風向辦事 改革哪能成
→ : 底下官吏看風向辦事 改革哪能成
推 : 結論 亞洲人最愛搞內鬥....44F 06/11 21:33
推 :45F 06/11 21:34
推 : 中華民族愛內鬥46F 06/11 21:36
推 :47F 06/11 21:41
推 : 懇請原PO推薦關於宋朝歷史的書籍!!! 比起明朝感覺很少48F 06/11 21:46
最近有出 王安石:變臉變法變錢 上下集雖然比較偏王安石，但也是從慶曆新政開始說到宋徽宗上台
算是簡單入門的書
希望對你有幫助
※ 編輯: berlinch2000 (61.62.205.71), 06/11/2015 21:48:47
推 : 讚 這個很有趣49F 06/11 21:48
推 : @@50F 06/11 21:51
推 : 好文推 改革者將面臨既得利益者各樣抵制 攻擊51F 06/11 21:54
推 : 推 對了，賈似道也是新黨，被舊黨汙衊奸臣52F 06/11 21:55
推 : 推53F 06/11 21:56
→ Captain5566 …
推 : 欸欸55F 06/11 21:57
推 : Kmt史綱一下推范仲淹一下推司馬光就精神分裂啊56F 06/11 21:57
推 : 推57F 06/11 21:57
推 : 高中講一堆貶官都不講這段 高中國文老師在幹什麼啦58F 06/11 22:01
我痛恨台灣的教育台灣的老師沒有一個是能夠有效全面性的教學的
好像教國文的只會國文，教歷史的只會歷史，教數學的只會數學
其實都是彼此關連的
如果不賦予這些知識血肉，我們如何能夠真正理解這些
推 :59F 06/11 22:06
推 : 推60F 06/11 22:10
推 : 推這篇!!61F 06/11 22:12
推 : 好像在說你朋友的八卦 你是從宋朝來的對吧?62F 06/11 22:16
※ 編輯: berlinch2000 (61.62.205.71), 06/11/2015 22:22:55推 : 屁啦！王安石變法完全不顧人性，硬搞多清高63F 06/11 22:23
我拜託你寫篇文章出來反駁我我也很希望能夠多學到其他知識
在這裡先感謝你
※ 編輯: berlinch2000 (61.62.205.71), 06/11/2015 22:26:35
推 : 那是課本寫的64F 06/11 22:28
推 : 從古自今這些搞黨爭的既得利益者都一樣 不是比革新者強65F 06/11 22:28
推 : 原PO對於危機的熙寧變法有何看法?66F 06/11 22:31
本來就是會這樣寫，那是後朝的人為了找戰犯而寫的正史而我認為要了解必須要從其他資料來推測
就像歲入、戰事等等科學資料來分析
而不是受政治影響太多的史冊
王安石是個聰明人
但他走得太快，這只代表他不夠聰明去改變一切
感謝你的提問
推 : 推好文67F 06/11 22:31
→ : 維基68F 06/11 22:31
推 : 司馬光整個就是迂腐，看他寫的資治通鑑真的只會腐儒那套69F 06/11 22:31
→ : 而是無所不用其極扯後腿自爽了自己 像南明偽君子東林黨一樣70F 06/11 22:32
※ 編輯: berlinch2000 (61.62.205.71), 06/11/2015 22:35:11推 : 改革就是得白目啊，以前是看皇帝臉色，現在看人民71F 06/11 22:38
推 : 很高興有這個討論串，多聊聊這些挺好的:)72F 06/11 22:40
噓 : 紅明顯 海南島那段第一行是不是要說新黨啊73F 06/11 22:41
他沒有貶到海南島，只是快到海南島蔡確是新黨的中流砥柱之一
貶過去死掉以後，新舊黨才真正完全撕破臉
我看懂了，我筆誤了，謝謝
※ 編輯: berlinch2000 (61.62.205.71), 06/11/2015 22:42:56
※ 編輯: berlinch2000 (61.62.205.71), 06/11/2015 22:49:47
推 : 推74F 06/11 22:55
推 : 感謝分享! 明朝那些事兒看完後, 反而對宋朝更感興趣!75F 06/11 22:58
推 : 我想知道他兒子發生麼事！！76F 06/11 23:01
→ : 樓上的意思是說你把新黨卻打字成舊黨77F 06/11 23:03
我看懂了，謝謝推 : 給推，希望shintshint也能發文分享知識78F 06/11 23:04
※ 編輯: berlinch2000 (61.62.205.71), 06/11/2015 23:05:00推 : 推79F 06/11 23:07
推 : 王安石變法中的保甲法、市易法都很讚 至於司馬光根本80F 06/11 23:11
→ : 就是醬缸蛆 為反而反 混蛋一個
推 : 保甲法連蘇東坡都覺得很讚 被司馬光廢時 他反彈可大
→ : 的咧
→ : 就是醬缸蛆 為反而反 混蛋一個
推 : 保甲法連蘇東坡都覺得很讚 被司馬光廢時 他反彈可大
→ : 的咧
推 :84F 06/11 23:20
推 : 舊黨根本在說kmt85F 06/11 23:45
推 : 不是歷史系應該是安石系吧86F 06/11 23:48
噓 : 幹，以前國立殯儀館時代老師根本不會教這些87F 06/11 23:51
推 : 王安石超強，連外國學者一致推崇88F 06/11 23:53
推 :89F 06/12 00:03
本來要回兒子的八卦在下面
不過既然有人問了
那我就回一篇文章吧
※ 編輯: berlinch2000 (61.62.205.71), 06/12/2015 00:04:20
推 : 推90F 06/12 00:11
推 : 好文學知識91F 06/12 00:47
推 : 哇靠這篇太讚了92F 06/12 00:52
好色龍好色噓 : 先請問史料考據，我看到的青苗法利率20-25%，40%?93F 06/12 01:06
→ : 當時民間利率很亂，100%-800%都有，挑一個極端的720%?
→ : 個人推論太重，把變法失敗歸咎於既得利益者，其實當時
→ : 因為官僚執行制度面缺乏，民間反彈聲音也不小
→ : 再來不探究當時政治環境，直接一句司馬光發瘋....
→ : 你用大量事實夾帶你的立場，這不是研究歷史的態度
→ : 當時民間利率很亂，100%-800%都有，挑一個極端的720%?
→ : 個人推論太重，把變法失敗歸咎於既得利益者，其實當時
→ : 因為官僚執行制度面缺乏，民間反彈聲音也不小
→ : 再來不探究當時政治環境，直接一句司馬光發瘋....
→ : 你用大量事實夾帶你的立場，這不是研究歷史的態度
推 :99F 06/12 01:11
→ : 必須先盡可能還原當時完整面貌，再來論功過100F 06/12 01:11
→ : 學史者更必須有一顆同情的心，才能更客觀做出分析
→ : 事後我也會說，當時司馬懿空城計時衝過去就活捉諸葛亮
→ : 但當時呢？可能有伏兵、背後的政治算計(鳥盡弓藏)
感謝你回應→ : 學史者更必須有一顆同情的心，才能更客觀做出分析
→ : 事後我也會說，當時司馬懿空城計時衝過去就活捉諸葛亮
→ : 但當時呢？可能有伏兵、背後的政治算計(鳥盡弓藏)
就是希望釣你這種真的有研究的人出來
希望你出來說一篇以正視聽
因為我自己並不是對這塊非常專業
只是自己興趣，喜歡看看各類書籍
還請你指教
※ 編輯: berlinch2000 (61.62.205.71), 06/12/2015 01:16:51
→ : 這文敘述的部分大致可取，個人意見的部分就斟酌吧104F 06/12 01:15
推 : 新法的問題在於不貼近現實情況啊 很多政策實行下都有105F 06/12 04:33
→ : 問題 不過改革的大方向是正確的
→ : 問題 不過改革的大方向是正確的
推 : 一早起來就看到這麼專業的文怎麼受的了107F 06/12 07:23
推 : 大致是對的，王安石的變法真的不賴，只是他用人有問題108F 06/12 08:51
→ : 但歷史系教授說王安石是沒人才可用，不得不用一些不太正的人109F 06/12 09:41
推 : 所以呢？需要石越拯救政局嗎？110F 06/12 10:42
推 : 長知識 推文筆!111F 06/12 11:46
推 : 覺得有趣！112F 06/12 12:58
噓 : 噓樓上舉空城計的。113F 06/12 14:30
→ : 鞭人歷史態度卻用小說情節當例子。
→ : 落漆
→ : 鞭人歷史態度卻用小說情節當例子。
→ : 落漆
推 : 國民黨不倒，台灣不會好116F 06/12 16:41
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1樓 時間: 2015-06-12 18:07:11 (台灣)
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06-12 18:07 TW
我最近剛看完一本叫《正說宋朝十八帝》的書，真的覺得司馬光挺87的。不過王安石立意雖然是好的，但也有剛愎自用的缺點，其實新法也有一些地方是有缺失的，如果兩派人馬能理性協調就好了。
2樓 時間: 2015-06-12 18:13:56 (台灣)
→
06-12 18:13 TW
哲宗超級不爽元佑臣子的(高太后掌權時的司馬光等舊黨),這些人上朝都只請示太后不尊重哲宗這天子，長年壓抑下哲宗一親政(紹聖)立刻啟用新黨派系去攻擊舊黨
5樓 時間: 2015-06-13 09:17:55 (台灣)
→
06-13 09:17 TW
王安石就太超前啦，但我看的書中也有提到上面有人說的，當時不只是黨派之爭，民間也很不爽王安石阿。不要把什麼責任都推給既得利益者好嗎？所為既得利益者其實占據的也不過一部分，難道所有反對派都等於既得利益者？
6樓 時間: 2015-06-13 09:26:30 (台灣)
→
06-13 09:26 TW
王安石做的是對的 只是古時代 既得利益者很多 法律也不明確 人民無法參與政治 權力集中在皇上 如果有好的明君願意一直支持下去 王安石才能成功 但可惜就是得罪既得利益者就往往變成大家合攻的對象 (不得不說 很像柯P被KMT跟財團圍剿的樣子) 王安石後來換了皇上 就慘了所以這就是民主政治為什麼重要的地方 雖然台灣罷免法還很難 雖然大部人對於怎麼去辦別候選人的素質還很差 但我們至少有4年控制當權者的權力 能把王八蛋政黨拉下來
7樓 時間: 2015-06-13 09:39:28 (台灣)
→
(編輯過) TW
以前讀歷史時就覺得司馬光真的是無恥到家，他唯一貢獻是資治通鑑，在政治上作為簡直是馬英九前世，歷史跟國文課本把他捧的像聖賢一樣，卻又提不出他任何政績，實在是有夠扯。
8樓 時間: 2015-06-13 13:14:36 (保加利亞)
→
06-13 13:14 BG
王安石這個人比較不近人情，是非觀念太明，曾有一位大師說他這輩子不可能修道成功，等下輩子吧，他推政策太激進，加上為了拉攏自己的勢力而重用一些小人，也為人所垢病，為了搞政績出來，青苗法在民間甚至也變成強迫借貸，均輸法也不是全然沒弊端，加上保守勢力(既得利益者)強烈反對，後來變法當然搞不下去，但他本身的道德操守沒什麼問題。在中國人的社會裡做事，不可能只講是非，中國人更重視面子、kimogi、感情這些東西，而且民族性就是懼於改變，例如趙武靈王搞胡服騎射，反對勢力多大呀！就只是改個衣著而已，這很難嗎？後來他還是要去做他德高望重的叔叔的工作，再把叔叔搬出來才成功。老子說「治大國如烹小鮮」，只能慢慢折騰，像王安石這種搞法自然不容易被接受，這就是中國人的魔咒吧。另一個極端就是海瑞，如果讓海瑞來主持改革，應該沒有人不怕吧？所以後來張居正當權也不用他。衛鞅的成功當然也少不了老闆支持，加上老百姓也都支持，因為改成軍功制，以殺人數量授予階級，不再是以有沒有貴族血統來決定地位，所以屁民們人人充滿了幹勁，迫不及待要上戰場打怪升級，秦軍成為虎狼之師，統治者也感受到好處，所以繼位者只是把得罪自己的衛鞅殺了，但政策還是延續下去。柯P只是個市長，就算要改革什麼也很有限，現代有制度管著，不像古時候，大老闆支持就可以隨便他搞，集三權於一身，像王安石還把管經濟的權力也要來了，拿柯P跟古代的變法者比，感覺沒什麼可比性。
9樓 時間: 2015-06-13 18:40:05 (台灣)
讚
06-13 18:40 TW
其實 很多爆料者、議員 也只是財團的『手段』之一唷~! 這些 資本「寄生蟲」；比阿米巴原蟲 還可怕、可惡；還會配合媒體 裝可憐。 ...除了中華民國 寄生蟲 協會外、還有 軍友社、中華民國XX會、扶輪社、獅子會 族繁不及備載...跟 照哨O 失明德 文西 等 寄生在 媒體界 繼續生根0.0 執政者 看到情況不對 開始把 現在的 垃圾 壞名聲 開始打包 要給下一屆 當選者 好好吃個夠； 不再其位 不謀其政 KMT 則是 不管在哪裡 都先 吃掉 人民的資源 跟 頂新、慈濟..等掛羊頭賣狗肉、便宜行事、唬爛人民... 然後就在 指著別人賣相不好... KMT 國軍黨徽 就是很好的取材~!
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