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※ 本文為 diabloex.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-05-03 19:12:03
看板 historia
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [閒聊]歷史上四夷的漢化是怎么個過程
時間 Sat May  3 10:29:07 2014

※ 引述《xxxer ()》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 實際上只是陸續早有先人、後人在書上警告這種作為沒啥益處，只徒生爭論
: (這種警告顯然對大多數人是無用的？睥睨而觀覽歷史根本難以抗拒啊…)
: 最後則因為某些實用的結果==>顯示出「極惡」=「一同毀滅」。
: So........
: 雅利安種族血統論，其實也無視日耳曼超過1/3的孩童，膚色偏棕且是黑髮…
: 看看元首吧。

人類自古以來都需要為「權力」給予「正當性」, 這是一切問題的源頭, 因
為沒有正當性的權力, 社會就不能穩定. 維持穩定, 本身就是強調權力正當
性的過程, 而權力也同時涉及了經濟結構, 也是實利.


會有種族主義的原因, 並不如大家所想, 也是尋找這種正當性的結果.

自古至今, 人類都需要「成本低而聽自己話的勞動力」, 除了獸力之外, 人
力, 也就是奴隸, 便是答案. 人類自古以來需要擁有奴隸, 因為奴隸不僅可
以改善自己的生活, 奴隸作為財產一代傳一代, 也能保障後代的生活.


一代傳一代的奴隸引起各種不公平與痛苦, 也自古引起了「廢除奴隸制」的
想法. 比較早的, 正是基督教本身. 基督教主張基督徒不可納基督徒為奴隸
, 結果是, 整個歐洲都基督教化之後, 就無奴可用. 的確農奴可以代替部份
的功能, 但不是全部.


後來事情就變更嚴重了, 因為開始產生「不能把人類納為奴隸」的思想. 這
種思想流行的結果, 就是人類的奴隸變成是不道德而且不正當的.

但人類還是需要奴隸, 那唯有找「不是人類」的奴隸. 而外貌完全不同的黑
人, 就是最好的解釋, 說他們不是人類, 而是介乎人類和猩猩之間的生物,
那就可以合法和合理地將他們變成奴隸, 而不會良心不安了. 外表看起來也
十分有說服力.


加上非洲黑人原本就自己不斷打仗, 互相蓄奴, 有太多多餘的敵對人口, 可
以跟歐洲人換物資武器就再好不過了. 自然就一拍兩合, 客觀點說, 他們「
客觀增加自己部族的ＧＤＰ, 又同時送那些社會不需要的人去歐美受教育」
, 豈不一舉兩得? 每件我們今天看來不道德的事情, 放到那時候的現實, 都
是非常合各方利益的.


在基督教的觀念中, 人類都是阿當和夏娃的孩子, 所以人類都擁有同樣的祖
先, 故此最終都是兄弟. 科學上會產生對人類種族的研究, 某程度上就是為
了從宗教約束中解放, 假設證明了人類源自不同的祖先的話, 就可以打那些
阿當夏娃子孫們的臉, 還可以證明聖經的歷史是硬膠的. 種族主義研究本身
也是求真和對抗宗教霸權的手段, 所以他們也樂於將人種區分.


種族主義的壯大, 以及支持種族主義的科學證據, 就是有這種政經力量驅使
的, 那就是倒果為因: 因為我們想有奴隸, 所以他們不是人. 因為他們不是
人, 所以我們有權擁有他們當財產. 種族主義是有其現實價值的.


但之後又有新進展, 就是因為越來越多黑人信基督教, 變成基督徒, 變了朋
友了, 總不能說他們不是人. (換句話說他們不被西化就好了, 可是傳教士
總是愛心一百分) 那就產生了證明黑人也是人的科學研究, 最後發現了, 黑
人是人.


那如果黑人也是人, 社會卻讓他們陷於比白人更少的權利, 一旦黑人和白人
平等, 豈非天生大亂? 為了維持社會穩定, 就產生了進化版本的思想, 那就
是, 不同的種族, 因為先天的基因不同導致生理心理的優劣, 而應該擁有不
同等級的權利.


也就是八卦版式的「我有錢不是因為靠爸, 你沒錢是因為你不爭氣」的理論
, 我們種族之所以有經濟特權, 不是因為過去的不公平. 他沒有不公平, 優
秀的種族得到較多的權益, 是公平的, 社會才會穩定. 劣勢的種族認識到這
點, 就應該承認, 乖乖工作一起建設社會, 不要亂. 你是人, 我也是, 不過
我看出來就是比你優秀的人.


結合了國族主義後, 證據就是優秀種族能建立強國, 而弱勢種族就只能當殖
民地, 你看, 我的祖先能變成列強, 你的祖先只變成人家的領土. 足以證明
賽亞人比你優勝, 我的人都是當官的精英, 你的都是耕田牧牛的農民. 證據
鑿鑿, 魯蛇莫否認, 跟現在一樣, 除了某些特別頑劣的反社會人格者外, 認
命的人可不少, 他們也認為不是 XX 帝國政府的統治, 帶來和平, 我們早就
完蛋了.


各個殖民帝國外, 偏偏這世界卻又出現幾個剛獨立或統一的新興國家, 就是
日本, 德國, 義大利等. 這些國家新生出來, 立即就知道這是一個「要用殖
民力量去證明自己優秀」的世界, 看看世界地圖, 便找尋還未被殖民的空格
填進去, 所以日本發現了朝鮮, 就迅速開進去, 不然他就是連殖民地都沒有
的魯蛇.


可是不久, 十九世紀末, 非洲爭雄. 地球上最後一角殖民地都分光了, 殖民
地少的國家, 將會當永遠的魯蛇, 也同時就是劣等民族. 他們可能本來也打
算認命, 可是隨之以來的經濟蕭條, 卻導致了保護主義的盛行, 各國封閉自
己的殖民地貿易不給別人使用. 使這些「準劣等民族」發現, 原來當劣等民
族是會「別人吃飯你喝湯, 別人開始要吃粥, 你就要吃屎了」, 優等民族不
到你不去當.


沒辦法外擴, 就唯有「內擴」, 既然你不准我拿新的殖民地, 別人殖民地也
不能進去, 我要從自己本土再拿資源, 唯有找理由解決掉在分享資源的外人
, 不然也不能生存, 要一個正當的理由去取走這些財產, 種族主義又發揮他
的妙用. 如果不搶奪這些外族的富人, 就只有自己人捱餓了, 希特勒也只是
說「讓德國國民每家桌上都有麵包與黃油」.


說穿了, 種族主義所想要的達到的: 其實就是讓大家負擔得起便當. 邪惡的
種族主義背後支持的力量, 卻是可憐兮兮的, 只是讓大家能吃上口飯. 他還
是有正當性的, 你們猶太人能移民去美國, 那就不要留在德國這個擠迫的國
家, 分享我們這僅有的麵包和黃油.


種族主義在歐洲怎樣走到盡頭的? 自然是納粹帶來的極大苦難, 但也不要忘
了, 當年納粹黨在歐洲殺害了六百萬的猶太人. 而今天在德國的猶太人數字
是多少? 十餘萬, 今天掌握德國經濟的也不再是猶太人.


換句話說, 納粹雖然毀滅, 希特勒要搞到在南美終老(?) , 德國也付出了極
大的代價, 可是納粹是達成了他們的願望. 建立以色列很多人簡化為「西方
殖民中東的陰謀」, 但也是為了同時安撫德國和猶太人宿願的互惠. 猶太人
你得到了你的聖地, 德國人你也不用再受猶太人困擾了, 事情就解決了吧?

事實就是解決了德國人的所有經濟和種族問題, 總之你以後再有問題, 也不
是因為猶太人, 西方是把納粹種族主義的理由拿掉, 再直接反對種族主義,
把事情封死, 免得再失控引致了蘇聯的擴張. 因此種族主義變得全然不道德
, 也是一種政治考慮. 德國之所以能放棄種族主義, 就只是因為大戰大亂之
後, 世界整個形勢大變, 人口的構成也大變而已.


可是, 歐洲的事情解決了, 大戰也毀滅了歐洲列強的力量, 殖民地的解放,
變成新興國家, 他們又會面對回之前納粹和日本的問題. 這些新興國家, 也
包括中國, 自然地, 種族主義也是一些正當性的來源. 因此種族主義的魔力
不減, 然後我們又發現, 既然白人對白人能有種族主義, 當黑人也有權擁有
獨立國家後, 他們也一樣會發展出針對回其他黑人的種族主義. 黃種人變成
列強後, 也一樣會想要殖民和種族主義.


核心的問題, 還是將我們現有的權力, 想有的權力, 加以正當化而已. 解決
的方法, 也像歐美一樣, 我們要重新定義出一種不需要種族主義也能正當的
權力, 以及使社會變得公平合理, 才能夠避免事情激化. 種族主義不是先天
邪惡, 他只是一種工具, 只是如果我們用懶惰的心態去放任種族主義, 他就
會變邪惡.


就說回這邊中國和臺灣, 其實也是走在這鋼線上, 「漢人血統論」和「臺灣
是漢人和原居民混血論」, 本質上也是追求政治權益而設的種族主義, 一方
是確立大一統政治的正當性, 另一方則是確立不被統治的正當性. 只要一天
我們把血統和政治權力關連, 我們就正在走進種族主義政治的詛咒裡, 歐洲
發生過的事情, 是我們正在選擇的未來. 因為事情不斷合理化的過程中, 就
會產生更多不能控制的思想.


所有事情都是發生過的, 只是不是在我們地方發生. 另外, 我也覺得不要跌
入一個誤區, 就是全盤否決那些曾發生過災難的思想, 例如種族主義. 這些
思想確是過時也被證明過, 他可能是有害的. 可是他背後還是有他的道理和
根源在, 我們如果沒處理好那些根源問題, 而單純的反對這些思想, 結果也
是雞同鴨講.


我們不能只說納粹屠殺, 而忘了他們連便當都吃不起的時代, 大惡的產生,
往往也是小惡而導致的. 當年對於德國人吃不起飯這事不聞不問, 結果就是
對方為了生存而變得激進. 有時所謂理想主義, 也只是「有遠見的現實主義
」而已, 那些為了動物權益, 同志權益, 環境保護奔走的傻瓜們, 努力防止
的小惡, 其實隱約是在防止一些未來的問題.


就以環境為例, 假設某次重大的工業意外, 導致水資源大量污染, 這足以引
發一場地區大戰的. 賢明的人, 並不會單純把他們看成是妨礙經濟發展的麻
煩人, 即使我知道, 大部份人都只是看眼前的利益而已.


正當性的爭奪, 歷年無休, 而且一個正當性相對, 其實有另一個正當性, 也
就是銀英傳所謂的「正義的敵人是正義」, 種族主義本身也是一種正義, 不
去理解他背後的道理反而也是危險的.


--

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※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 05/03/2014 10:49:31
推 Zambro:1F 05/03 10:52
→ xxxer:我倒覺得不過到頭來是互相毀滅而已XD2F 05/03 10:54
→ xxxer:這不過是時問問題而已。人類的錯誤，大部分其實都是將理性用
→ xxxer:在一個片面，而這片面必會鑄下錯誤。人類終究無法走出這種困
→ xxxer:境。

如果真的會發生互相毀滅的戰爭, 老實說, 我不太覺得真的能阻止, 有時
他是必須爆發的, 只是我們準備好甚麼之後才爆發. 然後要怎樣將亂局收
拾而已, 我認為, 先預備一些理解到人類文明並不應走到這一刻就停止,
愛惜人類文明的, 在外面建立好一個有效的架構, 累積各種知識, 制度和
資源, 等到大混亂出現後, 在絕望中回來重建新秩序. 比較務實.

過度的興奮和自大, 接下來就是極度的黑暗和絕望, 在最壞的情況下, 能
夠有人帶來希望的亮光, 人類的文明就能走下去了.

※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 05/03/2014 11:01:09
→ xxxer:我倒覺得能救得了多少人就救多少人而已，而這個根本不是誰控6F 05/03 11:02
→ xxxer:制得了的。納粹搞成那副模樣，還是有極少數人寧可冒著危險幹
→ chenglap:我只想知道哪些人是救人時有用, 哪些人在瘋狂中不能自拔.8F 05/03 11:03
→ chenglap:分辨好之後, 不能自拔的人我會讓他如所願, 不會去救.
→ xxxer:救人的勾當XD 為什麼？ 乾淨的就讓他乾淨，污穢的就任憑他污10F 05/03 11:03
→ xxxer:穢吧！
→ chenglap:也不是乾淨和污穢之分, 而是智力和精神發展的差異.12F 05/03 11:04
→ xxxer:伏爾泰作過這個夢，老實說他也可能是幹得最好的一個傢伙，13F 05/03 11:05
→ chenglap:看到甚麼都覺得激進, 多是懶於理解世事的愚者.14F 05/03 11:05
→ xxxer:不過後來的人看來都"刻意"忽略了他最後，是失望而去。15F 05/03 11:05
→ xxxer:跟他同期的狄德羅，則一開始就預見了，學識的進步，並不能促
→ xxxer:進人們自身德性的改善，不過，他們都在歷史上留下的奮鬥的足
→ xxxer:跡，作了他們會作的事。
→ xxxer:而其他的人們在各自不同的立場，在不同的領域，也留下了足跡
推 hgt:希特勒解決了德國人的心病 可是卻變成千古罪人 這跟冉閔是何20F 05/03 12:16
→ hgt:其相似 殺胡 卻被人說是殺人魔 到底是千古罪人還是悲劇英雄呢?
→ ilikebulldog:國家地理有個科普節目，人類基因樹，調查全球多達22F 05/03 12:18
→ ilikebulldog:幾十萬人的基因。其結果是人類就只有一種，都是從
→ ilikebulldog:非洲夏娃這位母親傳下的，然後再散佈到全地球。外貌
→ xxxer:阿希應該是更種下德國人的心病吧XD 直到現在 據當地德國人表25F 05/03 12:21
→ xxxer:示，「我以身為德國人自豪」，仍然是政治不正確的語言。
→ ilikebulldog:等等的差異是為了適應各地不同的風土。加上賈德戴蒙27F 05/03 12:22
→ xxxer:走在柏林，一下子看到「漢娜．鄂蘭街」，一下子是哪個標示說28F 05/03 12:23
→ xxxer:「這裡從前的猶太人的XXX」。不過當這是集體幹下的事件時，
→ ilikebulldog:的研究，所謂某「種族」比其他「種族」優秀的言論30F 05/03 12:23
→ xxxer:集體也就無罪了(咦?) 畢竟，現在德國真的很少猶太人了。而當31F 05/03 12:24
→ xxxer:時德國人不過是為了找代罪羔羊罷了，一戰後德國經濟崩潰哪能
→ ilikebulldog:只能感嘆出生在哪個XX（家庭、地區、國家等等）就決33F 05/03 12:25
→ xxxer:真怪到猶太人身上？但人們下意識地找罪魁禍首，就算沒有也會34F 05/03 12:26
→ ilikebulldog:定了你的命運。35F 05/03 12:26

基本上, 真正的罪魁禍首, 是歷史.
人類的不平等是歷史的結果.

在出生前, 已決定好你的父母, 國籍, 繼承的財產, 土地, 家族負擔. 這
些都是之前六千年歷史分給你的結果. 假設得到的多的人, 理解到自己得
到的多, 願意多負擔責任, 去幫助得到得少的人, 世界會傾向和平. 倒轉
來說, 若大家都覺得事情是理所當然, 不去反省自己所得, 受害者就會被
迫向動亂和殘暴.

對於一個德國年輕人而言, 年青時代打輸仗, 然後經濟崩潰, 努力的成果
蒸發, 被當成戰爭賠償被掠奪, 連吃的都有困難. 還要被嘲笑是戰敗和無
能, 自然心裡是充滿憤怒. 也許要解決的憤怒, 只需要在他最需要的時候
得到一條麵包, 可是他沒有得到, 也許還有家人因為貧病而死, 最後他要
向這世界報復.

而同時一個未來的受害者, 也可能一出生就富有人家, 人生順利, 只覺得
生活快樂, 沒感受到外面的人沒麵包吃, 政治的事情我不懂, 也不知道為
何那些要吵吵雜雜, 寧可坐牢, 暴動, 為何不享受生活? 直至有一天他被
關進集中營. 才猛然發覺他生活的國家充滿了絕望和憤怒.

這兩個人, 何者為善, 何者為惡?

→ xxxer:製造出來的。36F 05/03 12:27
→ xxxer:這就跟現在呆丸把一切怪到某九身上是一樣的，問題真的出在他
→ xxxer:"1人"身上嗎? XD 有名有姓才有罪，一旦歸到集體，等於無罪。
→ xxxer:集體記憶是沒辦法帶領人向前的。因為一切與"我"無關。
→ xxxer:阿希1人扛起了德國集體瘋狂的罪惡，但並沒有去除德國人心裡
→ xxxer:疙瘩，德國人集體的罪惡，得由另一種集體代贖的方式得到洗淨
→ xxxer:那就是歐債事件--老德幹嘛去幹這種吃力不討好的事? 但實際上
→ xxxer:，某種程度，這是另一種二戰形式的大屠殺紀念碑，在深層意識
→ xxxer:上，的確對於德國有利，而表面上是毫無益處。
→ xxxer:不但扛起了只有德國人才扛得起的債務，還能兼任金融道德裁判
→ xxxer:，有什麼比這個更好的契機嗎?XD 但別跟我說德國從一開始就看
→ xxxer:準了，機會是留給有準備的人，而德國人有準備，機會也給他們
→ xxxer:這個啊…只能說德國人都很擅長跟非德國人搞壞關係@_@a (喂
→ xxxer:很多事情一追究起來，大家都是怪德國一方 by 某美國人曰
→ xxxer:像現在德國吃虧扛歐債，難道希臘等國就感激德國嗎? NO.

德國人那種重紀律的個性, 跟大半個歐洲都不合.
勉強要說最接近的同類, 就只有英國人.

※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 05/03/2014 12:59:53
→ xxxer:除非歐洲整體能跟上德國腳步，不然這種事只會一再重演；但叫51F 05/03 13:01
→ xxxer:其他國家(包括法國)想像一下，什麼叫變成跟德國人一樣？媽呀
→ xxxer:~~~~說真的，如果不是德國先前的罪愆(跟現在人無關)，老德也
→ xxxer:200%不會作這種事才對，管他啥歐元，用馬克就好。

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(￣︶￣)ｂ Ecli, RenoYeh, revive 說讚！
1樓 時間: 2014-05-03 19:21:07 (台灣) 
讚
warrenchen
　 05-03 19:21 TW 
很抱歉速讀後直接 END... 頻率不對 0rz
 
別忘了跟德國相近的國家，
還有與其南境接壤的瑞士吶。北瑞幾個聯邦 (canton) 也挺一板一眼的..
 
東歐跟南歐就不太確定..
但這跟標題的關係好像有點差距?
※
warrenchen 轉錄至看板 warrenchen (使用連結) 時間：2014-05-03 19:21:14
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