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※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-03-02 20:57:18
看板 C_Chat
作者 chordate (にんきもの)
標題 [閒聊] 名將的汙點
時間 Sun Mar  2 17:59:18 2025


以前討論過不少名將的光榮事蹟，
想說來討論一下名將比較不光彩的一面

先以西方名將為例

https://imgur.com/tsKrWWM
[圖]
亞歷山大大帝的汙點可能是燒殺Persepolis

https://imgur.com/2MyFZMN
[圖]
凱撒的汙點可能是發動內戰，最終導致羅馬共和毀滅
或是燒掉一半的亞歷山大圖書館（雖然那應該是意外）

https://imgur.com/1ihyhrT
[圖]
拿破崙的汙點可能是埃及戰役瞞著同僚和部下逃回法國


東方名將的話

https://imgur.com/AMIpC6U
[圖]
白起的汙點可能是坑殺降兵40萬

https://imgur.com/Qjjve9h
[圖]
徐達的汙點可能是嶺北之戰在優勢兵力下還打成大敗


其他還有哪些大家認為的名將汙點呢？

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣)
※ 作者: chordate 2025-03-02 17:59:18
※ 文章代碼(AID): #1dn2lvyx (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1740909561.A.F3B.html
推 kirimaru73: 同歸于禁：1F 03/02 18:01
→ kirimaru73: 于禁算名將...吧？
→ chordate: 算吧，我想把標準放寬一點比較好討論3F 03/02 18:02
→ kirimaru73: 降兵那可能有點爭議吧4F 03/02 18:02
→ kirimaru73: 降兵就是來吸食你國家資源的，還一次那麼多
推 Sessyoin: 名將朱祁鎮6F 03/02 18:03
推 storyo41662: 白起那個我覺得微妙啦7F 03/02 18:03
推 gaym19: 白起那個你不坑殺就是自己被拖死8F 03/02 18:03
→ kirimaru73: 我不是說降兵都要殺 活該死好 但這種數量就是很麻煩9F 03/02 18:04
→ SIKI3316: 街亭之戰之於諸葛亮算嗎10F 03/02 18:04
→ chordate: 算，只要大家有想到的都可以討論11F 03/02 18:05
推 www115ui8: 于禁那個不能算錯  但是當時認為應該寧死不降12F 03/02 18:05
推 PayKuo: 那當然是統神之於拳上啊（X）13F 03/02 18:05
→ kirimaru73: 街亭不太能算諸葛亮的吧，他攻略本都寫好給人了14F 03/02 18:06
→ PayKuo: 曹操之於宛城、赤壁應該也算人生中兩大恥辱柱了。15F 03/02 18:07
推 ianasd: 沒糧 先埋了 遇上程昱處理方式可能就不一樣16F 03/02 18:07
→ kirimaru73: 頂多只能說蜀國有沒有真的極限到逼得他這樣硬捧明星17F 03/02 18:07
→ gaym19: 你看關羽被于禁那群降兵拖到糧食提早出問題18F 03/02 18:07
→ kirimaru73: 如果四十萬這個數字是真的19F 03/02 18:08
推 asd89501tw: 于禁是倒楣吧 正好有個龐德在那邊當對照組20F 03/02 18:08
→ kirimaru73: 那相當於就是問白起你要吃惡名還是背叛國家21F 03/02 18:08
→ kirimaru73: 然後白起選擇不背叛國家
→ kirimaru73: 不過那個年代 四十萬有點扯
推 gaym19: 人數太多了 你殺不殺都會有問題24F 03/02 18:10
推 www115ui8: 四十萬大部分是後勤人員跟民伕25F 03/02 18:10
→ gaym19: 白起只是選擇對國家最有益的決策26F 03/02 18:11
推 zsrd5566: 東吳十萬27F 03/02 18:11
→ kirimaru73: 于禁很衰沒錯，三國時代滿街都是降將，投降不是天條28F 03/02 18:11
→ gaym19: 你不殺 那些降兵誰養誰顧29F 03/02 18:11
→ kirimaru73: 不然我們是不是要臭一下黃忠毫無節操30F 03/02 18:13
推 li1015: 戚繼光 怕老婆31F 03/02 18:13
推 Inori0912: 40萬感覺也是唬爛居多 如果是真的話只會說趙國很會生32F 03/02 18:13
→ gaym19: 他接下來還要繼續打 不可能拖著這群人進攻33F 03/02 18:13
→ Inori0912: 只能34F 03/02 18:14
推 s386644187: 這個污點感覺是道德瑕疵和敗績混在一起35F 03/02 18:14

名將有的沒敗績有的沒道德瑕疵，
所以就混一起講了，不過確實分開比較好。

推 grandzxcv: 曹百萬 孫十萬36F 03/02 18:15
推 kirimaru73: 三國時代打仗突然多出一萬降兵都已經是故意要把你弄37F 03/02 18:16
→ kirimaru73: 死的程度了，四十萬白起只能閉著眼睛
→ kterry01: 于禁可以說是五子良將之首阿39F 03/02 18:16
推 DarkKnight: 諸葛亮  誤信馬超  丟街亭40F 03/02 18:16
推 S2357828: 怎麼不講呂布 呂布不算嗎?41F 03/02 18:16
→ kirimaru73: 苻堅那個也是超級大汙點吧42F 03/02 18:17
→ kirimaru73: 戰前嗆我污染水源就能弄死你們 然後就爆了
→ www115ui8: 呂布的污點多到說不完44F 03/02 18:17
→ kterry01: 呂布的武值其實被吹捧很高啊，但這是靠後世創作加光榮bu45F 03/02 18:17
→ kterry01: ff
推 polarbearrrr: 白起哪場連自己都缺糧 不殺留著幹嘛？47F 03/02 18:19
→ kirimaru73: 呂布比較值得反過來討論「惡臭名將的優點」48F 03/02 18:19
推 DarkKnight: 張遼還好像沒啥污點  呂布求饒   他也沒在怕？49F 03/02 18:19
推 quentplus00: 呂布跟名將可差遠了，連良將都算不上，頂多算騎將50F 03/02 18:21
推 s386644187: 其實也不只呂布，三國大部分名將污點很多，包括曹操51F 03/02 18:21
→ s386644187: ，勝敗乃兵家常事

敗績汙點我比較傾向那種有優勢還輸掉的，
曹操的赤壁之戰算是一個例子。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/02/2025 18:22:22
推 orange077: 孫十萬53F 03/02 18:21
→ kterry01: 呂布求饒那個是演義的劇情啦，史實就是打不贏投降而已54F 03/02 18:21
→ s386644187: 呂布絕對算名將啦，和曹操打了一百多天的程度，算打55F 03/02 18:21
→ s386644187: 袁紹前的最強敵人
→ rs150vsjr150: 三國武將沒有污點的根本沒幾個57F 03/02 18:21
推 CCNK: 白起那個在戰爭上是對的判斷 這樣趙國國力整個不行 讓後日58F 03/02 18:22
→ CCNK: 秦國東出少了很多壓力 范睢遠交進攻政策也是如此
→ s386644187: 甚至很接近殺死曹操了60F 03/02 18:22
推 hank13241: 信長的汙點...可能火燒比叡山61F 03/02 18:22
→ hank13241: 秀吉的汙點，小牧長久手之戰
→ kterry01: 呂布殺丁原、背刺劉備的罵名還遠比他殺董卓來的大63F 03/02 18:22
→ hank13241: 家康的汙點，三方原之戰64F 03/02 18:23
推 kirimaru73: 白起那個比例太誇張了65F 03/02 18:23
推 GBO5: 我還以為說大型機台的那個名將66F 03/02 18:23
→ kirimaru73: 現代政治硬塞你難民搞死你也不會是那種比例67F 03/02 18:23
推 ae323436: 腦中第一個想到就于禁68F 03/02 18:24
→ kterry01: 秀吉污點多的是，為了勝賴逼死原來的繼承人秀次還殺人家69F 03/02 18:24
→ kterry01: 全家
推 a25172366: 于禁水淹之前堪稱完美人生71F 03/02 18:24
→ kterry01: 秀賴才對72F 03/02 18:25
→ gaym19: 白起降兵記載是20萬 但如果為真73F 03/02 18:25
→ kterry01: 水淹還不是于禁的鍋，是曹仁的xD74F 03/02 18:25
推 CCNK: 長平之戰是為戰國形勢轉折點，經此一役，最有實力與秦國一75F 03/02 18:25
→ CCNK: 戰的趙國迅速衰落六國不再有力單獨對抗秦軍 四十年後 秦滅
→ CCNK: 六國
→ gaym19: 白起相當於被塞了現代一半三重區的人口78F 03/02 18:25
→ gaym19: 這是要養個雞巴毛
推 Belial1991: 貝當元帥80F 03/02 18:26
推 kirimaru73: 白起那個就是是非題，你要害死我們所有人嗎81F 03/02 18:26
→ kterry01: 但問題就是龐德不投降于禁卻投降阿，連開戰前被懷疑忠誠82F 03/02 18:26
→ kterry01: 度的龐德都不屈而死了，你這五子良將之守卻？
→ gaym19: 除非白起是耶穌會五餅二魚84F 03/02 18:27
→ kirimaru73: 然後白起的選擇並不愧對名將這個詞85F 03/02 18:27
推 lpllpllpl: 白起那個你要往政治方面看 還是單純現場判斷而已86F 03/02 18:28
推 abadjoke: 白起那個是用現代人道主義觀點去看才會覺得是污點吧87F 03/02 18:28
→ abadjoke: 當時有這幾十萬降兵 收編不可能 帶在身邊不可能
→ abadjoke: 放他們原地解散也不可能 不殺他們 死的就是自己部隊了
→ kinuhata: 亞瑟王的污點：罩杯太小90F 03/02 18:29
→ lpllpllpl: 往政治面來 如果依有餘力而言 40萬人口資源也是很重要91F 03/02 18:29
→ www115ui8: 主要是當時秦國資源也接近見底根本沒辦法養降兵92F 03/02 18:30
推 rada118: 白起那年代會吃人肉吧93F 03/02 18:30
→ lpllpllpl: 打散降兵編制 帶回秦國當人力資源 這就是文官該考慮的94F 03/02 18:30
推 Tads: 他那個時代有讓對方贖人的做法嗎？95F 03/02 18:31
推 neerer: 只要是現實存在的將領，不可能一生都沒污點96F 03/02 18:32
→ kterry01: 長平之戰秦國也是慘勝阿，得先有這概念97F 03/02 18:32
推 s1020111: 如果不能養就只殺將領其他放掉也行 裡面太多平民百姓了98F 03/02 18:34
→ s1020111:  這是完美為國的行動 同時也是100%反人類的行動
推 qlz: 凱撒真正的汙點是跟200位元老院議員的妻子通姦100F 03/02 18:35

因為這點凱撒本人並不忌諱所以我沒把他寫出來...

白起本人對坑殺降卒是有罪惡感的，所以我還是列了。

武安君引劍將自剄，曰：「我何罪于天而至此哉？」良久，曰：「我固當死。長平之戰，
趙卒降者數十萬人，我詐而盡阬之，是足以死。」遂自殺。

→ adasin: 40萬人也不是說吸收就能吸收的 要吸收還先養活40萬張口101F 03/02 18:35
推 lpllpllpl: 就是因為慘勝 要補人力資源會更相對困難102F 03/02 18:36
→ qlz: 常遇春喜歡殺俘虜103F 03/02 18:36
推 ejru65m4: 一萬人都是大慘劇了 40萬…104F 03/02 18:36
→ adasin: 還要分配這40萬人 派軍隊去看管 光想就是頭痛事105F 03/02 18:37
推 polarbearrrr: 長平當時秦趙兩邊其實都耗到快崩 在比誰先撐不住106F 03/02 18:37
→ polarbearrrr: 運氣好對面換個腦衝才打贏 根本沒餘力搞啥收編
推 sinnerck1: 污點要像人妻曹那樣吧108F 03/02 18:37
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/02/2025 18:39:07
→ ejru65m4: 怕的是雙方打到油盡燈枯 誰贏都養不起109F 03/02 18:38
→ lslayer: 曹操的污點應該就是曹氏宗親會吧110F 03/02 18:38
推 kirimaru73: 原地每天吃飯飯就是亡國級災難了111F 03/02 18:38
→ kirimaru73: 誰去煮40萬人的飯飯 100個風華嗎
推 CCNK: 趙人很難降啊 換了兩次將都不降秦 然後還是這麼多人數的趙113F 03/02 18:39
→ CCNK: 人 秦軍持警戒態度
推 zaaztt23771: 這個污點標準就很模糊，我投降保全士兵生命跟後續著115F 03/02 18:40
→ zaaztt23771: 想還算不對，不是死戰到底才是對大局才是好的，兵力
→ zaaztt23771: 優勢輸也不是問題，除非做了不論當下還是後世都覺得
→ zaaztt23771: 蠢的決策，不然如果打仗拼人頭數，兩邊出來點名就好
→ zaaztt23771: 了

因為如標題只是閒聊，
所以我就把標準放得很寬大家比較好聊。

→ polarbearrrr: 不止缺糧的又充滿仇恨的敵方四十萬人，你的部隊也120F 03/02 18:41
→ polarbearrrr: 是同樣慘況，要怎麼安全帶回秦？
推 qlz: 吳起是著名的為取得魯君信任殺齊國籍老婆122F 03/02 18:41
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 03/02/2025 18:42:41
推 kirimaru73: 白起那個 有爭議是有爭議 但要說反人類就有點太嚴苛123F 03/02 18:42
→ kirimaru73: 所謂的罪惡 是指一半人在面對同樣的狀況時 仍會堅持
→ kirimaru73: 選擇更為良善的做法 那個狀況一般人是要怎麼扛
→ kirimaru73: 一般人*
推 ruby080808: 孫十萬吧127F 03/02 18:43
→ ruby080808: 雖然他很像也沒資格稱作名將==
→ kirimaru73: 孫權年輕時了了 可以啦129F 03/02 18:44
→ kirimaru73: 而且正史的草船借箭是孫權借的
推 qlz: 穆罕默德二世開啟鄂圖曼土耳其蘇丹登基後殺兄弟的傳統131F 03/02 18:44
推 iwinlottery: 白起是秦趙兩邊後勤都快垮了，秦贏那麼一點點逼趙王132F 03/02 18:45
→ iwinlottery: 換趙括而已
推 lpllpllpl: 白起那個已經是萬年火車選擇題了 加上時間限制 很難吧134F 03/02 18:46
→ iwinlottery: 大家都知道不好，可能會有不好下場可是項羽沒辦法還135F 03/02 18:47
→ iwinlottery: 是只能這麼做了
推 kirimaru73: 科技不發達 在資源不夠的情況下移動四十萬人 也只是137F 03/02 18:48
→ kirimaru73: 兩腳羊大量出現而已
→ kirimaru73: 這還是已經假設四十萬人都傻傻的投降不反抗 只是想要
→ kirimaru73: 每天吃飯飯而已
推 qlz: 獅心王理查也是繳不出贖金的戰俘一律殺掉141F 03/02 18:48
推 polarbearrrr: 秦趙當下是已經互毆N年 雙方軍民樑子結超大哪種142F 03/02 18:49
→ kirimaru73: 四十萬沒膨風的話 整個現代社會都沒人有權利嘴白起143F 03/02 18:50
→ kirimaru73: 周朝的四十萬欸 你嘴下去不丟臉嗎
推 bellea70068: 死在自家小兵手上的張飛145F 03/02 18:51
推 ivo88114: 就算40萬是誇大也是很恐怖146F 03/02 18:53
→ ivo88114: 秦趙之間沒有和解可能
推 CCNK: 趙孝成王沒有聽平陽君的話 貪上黨 引來了覆國之災148F 03/02 18:56
推 tchaikov1812: 華倫斯坦：污點裡面找白的149F 03/02 18:57
推 peterw: 關二哥的污點是丟荊州？150F 03/02 18:58
推 Hosimati: 我固當死。長平之戰，趙卒降者數十萬人，我詐而盡阬之151F 03/02 18:58
→ Hosimati: ，是足以死。
推 ck326: 坑殺降兵的事其實沒有少過153F 03/02 18:59
推 DarkKnight: 自古有云  殺降不祥154F 03/02 18:59
推 Hosimati: 坑殺降兵的很多，不代表不是負面評價阿155F 03/02 19:02
推 kirimaru73: 數量也要看啊，你殺一個使者或十個降兵還大肆宣揚那156F 03/02 19:03
→ kirimaru73: 就是吃飽了撐著
推 iwinlottery: 于禁倒楣的是回國時已經是魏和劉備勢不兩立了，不然158F 03/02 19:05
→ iwinlottery: 關羽之前降漢也沒什麼
推 arthur9292: 麥克阿瑟的韓戰1950聖誕節前讓士兵回家算嗎160F 03/02 19:05
推 Aequanimitas: 四十萬怎麼算出來的 搞不好根本隨便填的數字161F 03/02 19:05
推 lainevakey: 秦朝拿首級抵軍功的制度，就算白起不殺其他人也會殺降162F 03/02 19:05
→ abadjoke: 以當時的價值觀來說 坑殺40萬人的問題可能還沒有白起騙163F 03/02 19:06
→ abadjoke: 他們投降就沒事結果還是宰了他們這個言而無信的問題大
→ lainevakey: 更別說為了包圍趙軍，秦王親上前線徵少年兵165F 03/02 19:07
推 kirimaru73: 負責讓士兵有東西吃的人都算士兵 當時是這樣算的166F 03/02 19:07
→ kirimaru73: 但40萬還是要瘋狂灌水
推 caten: 就最後只有數百人少年兵被放回趙國，沒回去的就算在白起頭168F 03/02 19:08
→ caten: 上
推 lainevakey: 白起自己也是基層爬上來的，也絕對知道眾秦軍在想什麼170F 03/02 19:09
→ kirimaru73: 可能是兩萬上戰場的+38萬種田煮飯運輸打掃洗衣服的171F 03/02 19:09
→ kirimaru73: 這樣是沒有灌水的算法 有灌水就數字亂填了
推 darkbbyy: 黃毛之恥？173F 03/02 19:10
推 caten: 白起雖然自SA前那樣說，但其實也只是找一個自己為什麼會淪174F 03/02 19:11
→ caten: 落到被逼賜劍自SA的理由就是了
推 jack710619: 進不去藝術學院算嗎176F 03/02 19:11
推 kirimaru73: 那是藝術學院的污點177F 03/02 19:12
推 SunnyBrian: 殺降殺兩百兩千跟四十萬也只是數量上的差距，何況他178F 03/02 19:13
→ SunnyBrian: 殺降又不只這一場
推 lainevakey: 灌水應應會有，整體數字應該是前線後勤有的沒的，畢竟180F 03/02 19:14
→ lainevakey: 是不可能能亂拿首級抵軍功
→ orcazodiac: 四十萬是你連後勤一起算上也湊不出來的數字182F 03/02 19:15
→ orcazodiac: 這是基於當時時代人口和動員能力可以輕易判斷出來的事
→ SunnyBrian: 從因果報應來說，為將不過三代，就是因為殺業太重，184F 03/02 19:16
→ SunnyBrian: 何況白起殺降殺太多，伏劍督郵，不冤
推 puam4444: 白起就是坑殺了，才讓趙國再起不能啊=_=186F 03/02 19:17
推 kngs555: 于禁倒降倒霉遇到曹操掛了曹丕上位，曹操要活著也187F 03/02 19:17
→ kngs555: 不會跟曹丕一樣侮辱于禁
→ orcazodiac: 真的殺了四十萬，唯一的可能性就是去抓老百姓湊數189F 03/02 19:18
→ kngs555: 白起會死殺降是導火線，真要他死的還是秦昭襄王叫190F 03/02 19:24
→ kngs555: 他帶兵打邯鄲不肯去
推 momo1244: 袁紹吧 讓酒囊飯袋去運糧192F 03/02 19:24
推 lainevakey: 況且白起也是慘勝，他初期為引趙軍出擊就犧牲了193F 03/02 19:26
→ lainevakey: 一些兵，好不容易消滅趙軍主力準備一舉拿下趙國卻被喊
→ lainevakey: 停，而這時他的兵馬也折半，難怪他之後打死不想再打
→ lainevakey: 然後還被韓信笑傷敵一千，自損八百
推 rizalpiggy: 白起不想辦法消耗掉那40萬人 這資源黑洞也會變污點==197F 03/02 19:31
推 scott50110: 于禁當然是名將 他可是五子良將 反倒是夏侯惇根本沒打198F 03/02 19:32
→ scott50110: 啥勝仗 純純關係戶
推 a25172366: 曹操也感嘆認識于禁這麼久，碰到危難反而不如龐德200F 03/02 19:36
→ a25172366: 不過曹操還活著的話應該還是會善待于禁就是了
推 qaz223gy: 白起還好吧？202F 03/02 19:38
→ qaz223gy: 不殺就是拖垮整個國家
推 gunng: 白起的狀況就類似投名狀裡殺南京太平降軍一樣 山字營自己204F 03/02 19:40
→ gunng: 都快垮了 哪可能再把無幾的糧給意識形態完全不同的敵軍
推 shinny1206: 坑殺降卒 投名狀不就解答了 糧食是問題 更大的問題是206F 03/02 19:40
→ shinny1206: 那句 "4000人拿起武器就是兵"
推 gunng: 蒙古軍那種打下的 高於車輪全宰的還比較可怕208F 03/02 19:42
推 yezero: 理查可不止殺戰俘而已，他是屠城連在地的婦孺都殺光了。209F 03/02 19:46
→ yezero: 這人應該是被排在惡役的可是都被寫得光明正大。
推 info1994: 白起被政治殺而已211F 03/02 20:17
推 tenkaakido: 白起死前講那段後悔坑殺趙卒40萬，我猜白起不會講。那212F 03/02 20:20
→ tenkaakido: 段話是太史公沒雞雞硬塞到白起嘴裡的。當代無敗績大將
→ tenkaakido: 怎麼可能後悔戰爭上做的決定。
推 a26893997: 白起那個選擇完全正確 不殺就是等著自己的軍隊一起餓死215F 03/02 20:20
推 smart0eddie: 程昱表示白起浪費可恥216F 03/02 20:22
→ tenkaakido: 紙上談兵那個趙括更慘，基本上打到白起都慘勝了已經算217F 03/02 20:24
→ tenkaakido: 超強了，結果被罵幾千年說他垃圾。打輸殺神不可恥啦！
→ tenkaakido: 可惜的是沒機會讓李牧、白起打起來看誰強。
推 smart0eddie: 有不知道真假的影片說秦軍死20萬趙軍死45萬 其中白起220F 03/02 20:29
→ smart0eddie: 坑掉40萬
→ smart0eddie: 趙國根本戰神了吧 就君主在雷
推 Kusari: 白起愛打殲滅戰是有理由的，比起整天你搶來我搶去的城池，223F 03/02 20:34
→ Kusari: 你全殲兵卒就是對方必須至少花15年才能填回來的硬傷，畢竟
→ Kusari: 那時還沒有種兵魔韓信
→ Kusari: 趙國不換廉頗也沒辦法了，因為已經沒錢讓廉頗慢慢打龜，必
→ Kusari: 須拼一把梭哈了，趙國就算不換廉頗也只是慢死一個月而已，
→ Kusari: 只是剛好換上去的倒楣鬼是趙括
→ Kusari: 回到白起，白起的殲滅戰完全是戰略上的正確選擇，從此放乾
→ Kusari: 了對手的血，傳到嬴政時六國已經湊不出像樣的軍隊了
推 luckyodi: 李信 雖然是後勤叛變 但被嘴到變成成語231F 03/02 20:54

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1樓 時間: 2025-03-02 23:08:54 (台灣) 
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killer21419
　 15 小時以前 TW 
蔣中正 中華民國 五星上將，汙點大家都知道，不說了。
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