※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2025-01-23 09:45:12
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作者 標題 [閒聊] 司馬懿形象很反派，但德川家康就沒有？
時間 Wed Jan 22 23:41:49 2025
最近玩三國志
就在研究三國司馬懿的歷史
突然發現啊
司馬懿這個龜到贏的
其實跟日本的德川家康幾乎差不多
就一直龜到強者都掛了
才有能力取得實權
也同樣都是開創新朝代的角色
但好像創作內的形象
司馬懿都是展現出比較反派的感覺
蜀漢的大敵
奪取曹魏政權等等
而德川就沒有這麼多反派描述
就是一個政權更迭的統治者
怎麼會有這樣差別待遇？
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※ 作者: ray90910 2025-01-22 23:41:49
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推 : 大街上砍皇帝的人又不多1F 01/22 23:42
推 : 德川幕府洗了多久的歷史，司馬家？2F 01/22 23:43
推 : 都被說是狸貓了，怎麼會沒有負面形象3F 01/22 23:43
→ : 司馬懿背誓、背主、國家體制不好，導致後面迅速爆掉4F 01/22 23:43
推 : 因為司馬家殺的人更多 做的事情更骯髒5F 01/22 23:43
推 : 殺太多人了，很難正面吧6F 01/22 23:44
→ : 德川家又沒把天皇給扯下來7F 01/22 23:44
推 : 可以去看大河劇《天地人》8F 01/22 23:44
推 : 德川沒有窩裡反呀 司馬是叛亂奪權呀9F 01/22 23:44
推 : 司馬家很快就下去了啊10F 01/22 23:44
→ : 德川沒有? 德川超多大魔頭設定耶...11F 01/22 23:44
推 : 我到現在都還記得老師噴司馬家造成五胡亂華 笑死12F 01/22 23:44
→ : 德川被醜化的還不少吧13F 01/22 23:45
→ : 山崗莊八小說還多少拉點人氣 不然德川不是很黑嗎....14F 01/22 23:46
推 : 我對日本史不熟，但我怎麼印象德川家康形象是滿差的15F 01/22 23:46
→ : 。
→ : 不差可能也是大政奉還相對和平，所以不會特別被下一
→ : 代黑？司馬懿黑也是因為站在蜀漢的對立面
→ : 。
→ : 不差可能也是大政奉還相對和平，所以不會特別被下一
→ : 代黑？司馬懿黑也是因為站在蜀漢的對立面
推 : 司馬家搞定才沒多久就八王之亂了19F 01/22 23:46
推 : 指洛水為誓然後馬上殺人全家 這事情做得太噁心20F 01/22 23:46
推 : 司馬後面馬上爆掉太難看了 很難對他們有好感21F 01/22 23:46
→ : 司馬懿黑的點跟蜀漢關聯性很低，甚至很多人會故意用吹22F 01/22 23:47
→ : 司馬懿的方式捧諸葛亮
→ : 司馬懿的方式捧諸葛亮
→ : 日本保守派很尊德川 但創作圈信長比較愛24F 01/22 23:47
→ : 之後就一路各種殺反對派 最後還讓皇帝在大街上被弒殺25F 01/22 23:47
推 : 現在一堆都在靠北晋達成了五胡十六國，天天就是打戰吃人26F 01/22 23:48
推 : 台灣德川家康--李登輝27F 01/22 23:48
推 : 真要說的話是蜀漢被吹捧當好人28F 01/22 23:48
→ : 統一之後統治階層直接進腐敗狀態 又馬上親族內戰29F 01/22 23:49
推 : 司馬家稱皇前三任領導人敗人品敗太兇30F 01/22 23:49
推 : 子孫胡搞瞎搞31F 01/22 23:49
推 : 德川內政是真的很不錯32F 01/22 23:50
→ : 違背洛水之誓沒有信義 公開弒君更無忠可言33F 01/22 23:50
→ : 歷史上沒幾個當街殺皇帝 有夠有病34F 01/22 23:50
→ : 洛水發誓當放屁更可悲
→ : 洛水發誓當放屁更可悲
→ : 八王之亂這種親戚間的血戰更不用講孝悌了 超破壞道德36F 01/22 23:51
推 : 司馬懿本人還好吧 就後代司馬家比較慘37F 01/22 23:51
→ : 老奸貍的形象很多啊38F 01/22 23:51
推 : 因為晉朝很爛啊39F 01/22 23:51
推 : 開了誓言當放屁的先河 其他我覺得還好40F 01/22 23:51
推 : 天下到手後又是亂搞 你好歹也給天下兩三代的治世後41F 01/22 23:52
→ : 世也會感激你
→ : 世也會感激你
→ : 別忘了「何不食肉糜」還是晉惠帝講出來的炎上言論哩43F 01/22 23:52
→ : 誓言現在來看沒什麼 但看到南北朝那堆張嘴就來的就= =44F 01/22 23:52
推 : 問羅貫中45F 01/22 23:52
推 : 德川幕府好歹200多年啊 西晉那個哦46F 01/22 23:52
推 : 因為德川還在47F 01/22 23:52
推 : 知道為什麼嗎？德川神君維持兩百六十年朝代治世.中間起48F 01/22 23:52
→ : 來對抗反對他的都被鯊光光了.司馬不擇手段奪權沒多久就
→ : 又被掀.再次鯊成一團.統治手法手腕高下立判…
→ : 來對抗反對他的都被鯊光光了.司馬不擇手段奪權沒多久就
→ : 又被掀.再次鯊成一團.統治手法手腕高下立判…
→ : 關羅貫中啥事,司馬家幹的事情連自己後代都在吐槽51F 01/22 23:53
噓 : 德川到底哪裡沒有反派形象，沒有的話真田幸村哪可能那麼52F 01/22 23:53
→ : 紅
→ : 紅
→ : 司馬懿死前就權臣那套，他兒子更狠54F 01/22 23:53
→ : 正史與野史漢主義都蠻重的對司馬家沒好感然後晉又不強55F 01/22 23:54
→ : 用爛手段奪權之後穩定統治就算了,德川手法也不乾淨但至少56F 01/22 23:54
→ : 權力到手以後帶來的是三百年天下靜謐
→ : 權力到手以後帶來的是三百年天下靜謐
推 : 我只知道曹操知道自己孫子這樣用司馬家肯定會氣死 XDD58F 01/22 23:54
→ : 蜀漢跟司馬黑也是毫無關係，真的好笑一堆在那邊鬼扯59F 01/22 23:55
推 : 只要是晉朝後太亂了 修史書的 不好意思修飾60F 01/22 23:55
→ : 主要
→ : 主要
推 : 德川 維新之後還是有黑啊62F 01/22 23:56
推 : 司馬家真的是刷新了當代士族的下限了，德川至少人品63F 01/22 23:56
→ : 還行。
→ : 還行。
→ : 但人家就是維權久 又不像司馬這麼亂65F 01/22 23:56
→ : 根本沒人想幫司馬洗白
→ : 根本沒人想幫司馬洗白
→ : 我覺得這篇從一開始前提就有毛病了，根本沒有德川不黑這67F 01/22 23:56
→ : 件事好嗎，頂多只能說司馬相對德川黑而已
→ : 件事好嗎，頂多只能說司馬相對德川黑而已
推 : 八王之亂開始塞外入侵，漢族從2000多萬人死到400萬69F 01/22 23:56
→ : 維新沒有死這麼多人過
→ : 維新沒有死這麼多人過
推 : 司馬家是做太差了 上去就炸了 形象沒救 如果他能像71F 01/22 23:56
→ : 德川一樣混這麼久 大概也不太會被狗幹了
→ : 還有德川黑的描述也不少吧 歷史小說常常是反派欸
→ : 德川一樣混這麼久 大概也不太會被狗幹了
→ : 還有德川黑的描述也不少吧 歷史小說常常是反派欸
推 : 德川通常是正反並存啊74F 01/22 23:58
→ : 德川要注意的是戰國時代快結束 彼此也地位相近的大名75F 01/22 23:58
→ : 西晉開國時還算可以吧 但司馬炎掛掉後整個沒救了76F 01/22 23:59
→ : 當時的觀念下剋上還是很盛行的 豐臣家就明顯不行了77F 01/22 23:59
推 : 因為晉朝爛到差點中華文化被司馬家斷掉78F 01/22 23:59
→ : 開國後就不太行了79F 01/23 00:00
→ : 德川家至少大政奉還 站在歷史的正面80F 01/23 00:00
推 : 狸貓這麼權謀有白有黑啦 不過光是跟信長大哥這麼鐵 在81F 01/23 00:00
→ : 德川把持的歷史這麼久 日本很多政治世家都不無關係82F 01/23 00:00
→ : 大哥最艱難的時候沒有插他一刀 反而幫忙扛其他敵人這點83F 01/23 00:01
→ : 何不食肉糜 可怕的點在於，講這句的人可能是司馬家人84F 01/23 00:01
→ : 品最好的一位了
→ : 品最好的一位了
→ : 就屌打司馬家了86F 01/23 00:01
推 : 司馬家暴死太快，德川可是百年盛世87F 01/23 00:02
推 : 整個中華文化強度 差點被司馬家 搞到退化到黑暗時期88F 01/23 00:03
→ : 司馬家搞笑的還有出生世族天龍人還刷新道德下限89F 01/23 00:03
→ : 比5代10國時期還要慘烈....90F 01/23 00:04
推 : 開起清算前朝的惡例91F 01/23 00:04
→ : 另外就是下車得太難看了,簡直是用摔得,八王之亂就是一群富92F 01/23 00:05
→ : 二代輪流上台耍智障然後被捅
→ : 二代輪流上台耍智障然後被捅
→ : 惠帝是受限智力不足 但他出發點是想幫人解決困難的94F 01/23 00:05
→ : 德川能贏除了龜外他是真的有手腕的95F 01/23 00:05
→ : 還知道嵇侍中血勿去 人品真的算好了96F 01/23 00:06
→ : 看看生一堆智障皇帝 還有出個賈南風這瘋女人97F 01/23 00:06
推 : 清算前朝是劉裕開的啦 這個我要幫忙澄清一下 曹髦98F 01/23 00:06
→ : 被掛掉之後司馬家還是有立個傀儡曹奐 後來篡位之後
→ : 也沒加害曹奐 倒是劉裕代晉之後就把前朝皇帝清零了
→ : 被掛掉之後司馬家還是有立個傀儡曹奐 後來篡位之後
→ : 也沒加害曹奐 倒是劉裕代晉之後就把前朝皇帝清零了
→ : 德川手段很高會看風向與分享利益與各派系往來101F 01/23 00:08
推 : 德川幕府玩了300年 晉朝玩多久?102F 01/23 00:08
推 : 那傀儡皇帝以外的曹家人呢？103F 01/23 00:09
→ : 日本人把人民當社畜這套可以說就是德川的管理方法104F 01/23 00:10
→ : 高平陵之變雖然是曹家耍憨，但沒有演變成再度天下大亂105F 01/23 00:10
→ : 開戰也不是壞事。是司馬家後來真的不知道在幹嘛
→ : 開戰也不是壞事。是司馬家後來真的不知道在幹嘛
推 : 其他曹家人還是有在晉做官的,曹彰兒子曹楷擔任崇化宮少府107F 01/23 00:14
→ : ,也就是皇太后王元姬的宮殿管理.
→ : ,也就是皇太后王元姬的宮殿管理.
推 : 其實這個跟管理方式有關係 德川就是天皇的代言人109F 01/23 00:17
推 : 王元姬好耶（！110F 01/23 00:17
推 : 原來是有清但沒清空！111F 01/23 00:19
推 : 德川哪來沒有 風格跟織田根本不一樣 織田喜歡簡單的茶道112F 01/23 00:20
→ : 德川喜歡富麗堂皇的茶道 差太多 一個貴族氣息 一個平民氣
→ : 息 怎麼可能一樣
→ : 好比在路上 看到一個開BMW的89 開豐田的有錢人的差別
→ : 德川喜歡富麗堂皇的茶道 差太多 一個貴族氣息 一個平民氣
→ : 息 怎麼可能一樣
→ : 好比在路上 看到一個開BMW的89 開豐田的有錢人的差別
推 : 死媽氏搞到五亂華沒錯啊 瘋狂吃人肉 最垃圾朝代116F 01/23 00:26
推 : 蜀漢在三國兩晉南北朝就是清流阿,罕見的君臣不疑好關係117F 01/23 00:27
推 : 兩個不同風格造成朝代的走法都跟性格一樣118F 01/23 00:28
推 : 德川先背棄今川後清算豐臣，哪來沒有…119F 01/23 00:30
推 : 以當時曹魏竄劉漢的背景來看，司馬家竄魏之前就把曹家120F 01/23 00:32
→ : 拔掉關鍵職位，而且是在天下即將平定的時期背叛主君，
→ : 應該很衝擊當時的意識形態
→ : 只是沒想到司馬家後來自己被清零
→ : 拔掉關鍵職位，而且是在天下即將平定的時期背叛主君，
→ : 應該很衝擊當時的意識形態
→ : 只是沒想到司馬家後來自己被清零
推 : 因為晉根本是假統一 中國從東漢末年之後一直到唐朝124F 01/23 00:34
→ : 才穩定
→ : 才穩定
→ : 德川與相關貴族在現在政界還有影嚮力所以還是會有人捧126F 01/23 00:34
推 : 德川稱得夠久吧127F 01/23 00:35
→ : 隋應該是真統一，不然遠征開運河以及弄死大量人口的事128F 01/23 00:38
→ : 情，沒有天下一統很難辦到
→ : 情，沒有天下一統很難辦到
噓 : 因為德川家掌權夠久啊= =130F 01/23 00:39
→ : 晉朝才幾年就掰了，是要洗啥腦
→ : 另外德川本家現在日本還算是上層國民
→ : 晉朝才幾年就掰了，是要洗啥腦
→ : 另外德川本家現在日本還算是上層國民
推 : 因為你看晉朝爛成那樣，一堆垃圾皇帝133F 01/23 00:41
→ : 也沒被清算過134F 01/23 00:41
推 : 今川比較像是互相背棄,氏真要幫岳父大人扛北邊那條龍,就135F 01/23 00:42
→ : 只能放生家康去面對信長,家康忍不住了就只能切割談和.
→ : 只能放生家康去面對信長,家康忍不住了就只能切割談和.
→ : 不是呀德川是忍到上位，司馬懿直接刺前老闆家137F 01/23 00:42
→ : 那個年代就是做人家老大要能罩小弟,小弟才會幫扛138F 01/23 00:43
推 : 怎麼會沒有...139F 01/23 00:45
→ : 司馬炎稱帝在位二十多年可是算治世等級的，就接班發生撞140F 01/23 00:45
→ : 壁，其他朝代出現接班亂流像諸呂專擅玄武門之變斧聲燭影
→ : 靖難搞到帝系轉移至少都還能穩住局勢，就他子孫互殺到把
→ : 壁，其他朝代出現接班亂流像諸呂專擅玄武門之變斧聲燭影
→ : 靖難搞到帝系轉移至少都還能穩住局勢，就他子孫互殺到把
→ : 德川家是金川家當人質後來才去信長底下的143F 01/23 00:45
→ : 國家白送給胡人144F 01/23 00:45
推 : 德川家康在天地人裡面就被醜化蠻多的吧 應該說關原之戰145F 01/23 00:46
→ : 東軍的人都有被醜化
→ : 東軍的人都有被醜化
推 : 德川被作品醜化的可多了 看太少147F 01/23 00:47
噓 : 嚴格說起來，司馬懿也沒有刺老闆148F 01/23 00:47
→ : 日本那邊看戰國三傑不是有一個說法大致上是有人分別問149F 01/23 00:47
→ : 信長 秀吉 家康 如果杜鵑鳥不叫.要怎麼辦?
→ : 信長:殺掉牠
→ : 秀吉:逗牠叫
→ : 家康:等牠叫
→ : 信長 秀吉 家康 如果杜鵑鳥不叫.要怎麼辦?
→ : 信長:殺掉牠
→ : 秀吉:逗牠叫
→ : 家康:等牠叫
推 : 因為諸葛亮千古神人,你對他上,你也反派的..154F 01/23 00:49
推 : 因為司馬家統一很快就爆了 還直接進入黑暗時代155F 01/23 00:49
推 : 因為司馬家爛到翻掉阿156F 01/23 00:49
推 : 雷包三兄弟沒開雷，諸葛亮肯定能更上層樓157F 01/23 00:51
→ : 是他兒子開宰曹髦，孫子直接篡魏建立晉朝158F 01/23 00:51
推 : 就漸進式,司馬師廢曹芳,司馬昭處理不當曹髦死掉了,司馬炎159F 01/23 00:56
→ : 就直接學曹丕那套搞禪讓了
→ : 然後司馬炎就先天難在他只能算是世家大族的共主,所以可以
→ : 就直接學曹丕那套搞禪讓了
→ : 然後司馬炎就先天難在他只能算是世家大族的共主,所以可以
推 : 司馬炎問題也很大 幾乎全部的大臣都叫他不要讓笨兒子162F 01/23 00:57
→ : 接班 就他硬要 才有後面八王之亂
→ : 接班 就他硬要 才有後面八王之亂
→ : 看到他滿滿的政壇處世學,例如容朕我說句公道話之類的164F 01/23 00:57
→ : 繼承問題開始就沒在公道伯了165F 01/23 00:58
推 : 德川也沒有甚麼好名聲吧？尾刀狗有什麼好神氣的？166F 01/23 00:59
推 : 沒幾年就是八王之亂五胡亂華衣冠南渡VS德川兩百年 拿來相167F 01/23 01:01
推 : 司馬炎就很怪,家務事踩很硬,但眾臣搞事他就搓湯圓168F 01/23 01:01
→ : 比真的污辱了德川169F 01/23 01:01
推 : 司馬炎就愛偷懶，事情很急的時候才認真170F 01/23 01:02
推 : 德川有辦法搞定武家的利益分配自然就會有好名聲了啊171F 01/23 01:03
→ : 德川強在內政，把關東弄成沃土，奠定有足夠資源收買各172F 01/23 01:03
→ : 大名的基礎
→ : 大名的基礎
→ : 晉廢到沒幾任就倒 國家亂七八糟 死了上百萬人 當然歷174F 01/23 01:06
→ : 史會記上司馬臭名
→ : 史會記上司馬臭名
→ : 繼承這種事通常臣子越推薦皇帝越反著幹，尤其司馬衷算嫡176F 01/23 01:09
→ : 長，廢長立幼問題更大，群臣推薦某人當然選好拿捏交情好
→ : 的
→ : 長，廢長立幼問題更大，群臣推薦某人當然選好拿捏交情好
→ : 的
→ : 司馬家爆太快了 德川家把幕府經營的很好 要不是遇到千年179F 01/23 01:26
→ : 巨變的黑船 也許現在仍穩定存在
→ : 巨變的黑船 也許現在仍穩定存在
推 : 猴子後期太招人黑反而狸貓有大義了181F 01/23 01:43
推 : 而且秀吉征韓殺秀次平民超討厭他的好嗎182F 01/23 01:44
→ : 司馬遼太郎有說那時還有童謠就直接唱內府得天下
→ : 家康穩定經營的個性跟建立類似憲法的武家公家諸法度讓
→ : 人民生活安穩這樣才是重點 誰想一直打仗
→ : 不要代入豐臣家 以平民角度來看 家康當然好太多
→ : 司馬遼太郎有說那時還有童謠就直接唱內府得天下
→ : 家康穩定經營的個性跟建立類似憲法的武家公家諸法度讓
→ : 人民生活安穩這樣才是重點 誰想一直打仗
→ : 不要代入豐臣家 以平民角度來看 家康當然好太多
推 : 德川都還有神廟了 算是有點像是媽祖了吧187F 01/23 01:49
推 : 無忠背信棄義搞了幾百年的天下大亂就欠噴啊188F 01/23 01:50
→ : 司馬家一堆智障 還搞出八王之亂 五胡亂華189F 01/23 01:50
→ : 別說現在 晉朝的時候司馬家就被當成智障了
→ : 別說現在 晉朝的時候司馬家就被當成智障了
→ : 豐臣建築都是蓋秀吉享樂的城 征韓橫征暴斂191F 01/23 01:52
→ : 反觀家康計畫的江戶天下普請卻是填海造陸蓋水庫跟水道
→ : 他自己的江戶城是放在最後順位才開始改建
→ : 所以到秀忠那代江戶城只完成一半 都優先去建設民生
→ : 我是平民絕對去投靠江戶 所以德川就這樣強起來
→ : 反觀家康計畫的江戶天下普請卻是填海造陸蓋水庫跟水道
→ : 他自己的江戶城是放在最後順位才開始改建
→ : 所以到秀忠那代江戶城只完成一半 都優先去建設民生
→ : 我是平民絕對去投靠江戶 所以德川就這樣強起來
→ : 背誓 當街殺皇帝 統一後亂搞導致中國進入人倫喪亂196F 01/23 01:59
→ : 史上最黑暗的年代
→ : 史上最黑暗的年代
→ : 德川的階級制很嚴重的 平民可不喜歡198F 01/23 02:04
→ : 他嚴重的掌管其他勢力的堀起造成對他的威脅
→ : 他嚴重的掌管其他勢力的堀起造成對他的威脅
推 : 家康真的沒什麼好黑的 他就是順勢而為結束戰亂建立200F 01/23 02:08
→ : 秩序的人
→ : 秩序的人
→ : 德川是以對貴族有利 猴子那種平民大翻身想都別想202F 01/23 02:11
推 : 當初明治維新剛開始，德川家可是差點整個被抄掉。203F 01/23 02:40
推 : 光榮織田信長傳北條征伐篇最後尾王就是家康 XD
推 : 光榮織田信長傳北條征伐篇最後尾王就是家康 XD
推 : 司馬家奪權後太快，沒時間寫曆史205F 01/23 03:02
→ : 曆史是勝者寫的，但沒個百年沒法改好曆史
→ : 曆史是勝者寫的，但沒個百年沒法改好曆史
推 : 家康沒有?那你一定沒看過真田丸207F 01/23 03:10
→ : 別把德川想那麼好了，去日本各地古城就會看到各種大名防208F 01/23 03:12
→ : 德川的遺跡，有的甚至還有懷著隨時可能跟德川開幹的準備
→ : ，德川也是費盡心思在管控這些，和平的原因單純只是他拳
→ : 頭力量最大沒人不敢聽而已
→ : 德川的遺跡，有的甚至還有懷著隨時可能跟德川開幹的準備
→ : ，德川也是費盡心思在管控這些，和平的原因單純只是他拳
→ : 頭力量最大沒人不敢聽而已
推 : 八個姓司馬的打成一團212F 01/23 04:00
→ : 司馬家還來不及好好修史213F 01/23 04:43
→ : 因為德川贏很久，時間更多214F 01/23 05:00
推 : 就跟同樣常常換老闆，呂布被叫三姓家奴劉備卻沒有一215F 01/23 05:01
→ : 樣啊。一樣是跳槽，一個專門搞死前東家前老闆，另一
→ : 個都是和平分手
→ : 結果相同，手段差很多
→ : 樣啊。一樣是跳槽，一個專門搞死前東家前老闆，另一
→ : 個都是和平分手
→ : 結果相同，手段差很多
推 : 把西軍當主角寫的劇本 家康就比較被醜化了啊219F 01/23 05:05
推 : 司馬懿背棄洛水之誓又擅殺宗室這件事實在太招黑了220F 01/23 05:06
推 : 殺宗室這件事不是一個權臣有權力幹的，光這點就無法
→ : 護航他沒有凌駕跟取代皇權的野心
推 : 殺宗室這件事不是一個權臣有權力幹的，光這點就無法
→ : 護航他沒有凌駕跟取代皇權的野心
推 : 為什麼不說秀吉跟司馬家比較相像223F 01/23 06:12
推 : 真田十勇士 甲賀忍法帖 德川都是反派224F 01/23 06:15
→ : 趁著前老闆掛掉後開始奪權225F 01/23 06:16
推 : 司馬懿晚年做人失敗跟他後代太廢，德川家康跟他後代政226F 01/23 06:19
→ : 權維護的可久了
→ : 另外就是德川家再蠻橫，天皇還是坐在那當神主牌，司馬
→ : 家當的是皇帝不是幕府將軍，觀感絕對不同
→ : 你上面還有一個人的時候你看起來就會是個忠臣，你要說
→ : 像德川的應該是曹操吧，他不是不把獻帝拉下來而是沒有
→ : 必要，只是他也知道自己死後獻帝也沒用了，所以曹操跟
→ : 德川家康類似，但是曹家跟德川家不一樣
推 : 只是跟曹操更像的人選被信長佔去了
→ : 權維護的可久了
→ : 另外就是德川家再蠻橫，天皇還是坐在那當神主牌，司馬
→ : 家當的是皇帝不是幕府將軍，觀感絕對不同
→ : 你上面還有一個人的時候你看起來就會是個忠臣，你要說
→ : 像德川的應該是曹操吧，他不是不把獻帝拉下來而是沒有
→ : 必要，只是他也知道自己死後獻帝也沒用了，所以曹操跟
→ : 德川家康類似，但是曹家跟德川家不一樣
推 : 只是跟曹操更像的人選被信長佔去了
推 : 德川黑頂多就對自己的元老跟班非常摳門 跟相對信長 秀235F 01/23 06:45
→ : 吉真的是像在收割的
→ : 吉真的是像在收割的
→ : 老狸：？237F 01/23 07:04
推 : 司馬家從司馬懿到八王之亂 根本是當時中原亂源238F 01/23 07:27
推 : 魏取代漢至少有在體制走 就架空權力逼皇帝讓位 晉取239F 01/23 07:39
→ : 代魏的過程實在太難看了 統一後又天下大亂 拿德川來
→ : 放一起比喻是在污辱德川吧
→ : 代魏的過程實在太難看了 統一後又天下大亂 拿德川來
→ : 放一起比喻是在污辱德川吧
推 : 一堆作品啊 只有光榮無雙搞得跟劉備一樣賢君242F 01/23 07:44
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