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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-12-29 08:12:03
看板 C_Chat
作者 hass231470 ()
標題 [閒聊] 越看諸葛亮,越覺得真神人
時間 Fri Dec 29 05:38:46 2023


演義寫成那樣,也只是要讓一般人讀懂

但真的越研究歷史,你會發現這個人真的近乎完人


擁有壓倒性資源,擅長奇襲和閃電戰術,最詭詐的司馬懿

碰上資源少又是客場作戰,不擅軍事的丞相,卻只能龜縮

少數的趁人撤退出襲,還死了大將張郃


從此一路龜到老天因劇情需要,才收掉孔明


照理說資源落後方,戰後應該會長期不穩崩盤

結果相反,蜀漢並沒有因為長期戰爭而拖垮經濟

反而這幾年還因此建立了體系,成了三國最久的政權

而且風氣最接近古代人們的理想,而非司馬家的投機血腥虐殺


當代無論敵我,全部都尊敬諸葛亮

而後世幾乎每個朝代,也都推崇諸葛亮

大概也只有現代投機主義,翻案文學,會在司馬懿身上美化做文章



演義不是吹捧,而是幼稚了

因為越研究你只會發現

丞相,真的近乎完人

--
※ 文章代碼(AID): #1bZUheWz (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1703799528.A.83D.html
sikadear: 諸葛亮最強的是內政啊 只是演義為了劇情強調兵法的部分1F 12/29 05:44
Kowdan: 內政軍事兩個都能玩到頂就諸葛亮了,說諸葛亮是穿越者也2F 12/29 05:44
Kowdan: 合理
melzard: 其實他的個性反而是最不穿越者的 堅持匡扶漢室4F 12/29 05:47
melzard: 完美保留了士大夫的氣節 穿越者很難想像願意這樣堅持
hsuan8871: 穿越到現代日本還可以開電音趴6F 12/29 05:52
hank13241: 孔明就軍事稍微弱一點,內政是S+的話,軍事大概S7F 12/29 05:59
jimmy5680: 三國最久?吳國才是最久的吧?8F 12/29 06:02
更正:是想表達被稱之無能的劉禪政權(三國在位最久的皇帝)

turnpoint: 真的穿越者選陣營當然選魏晉勝利組這邊,怎麼會去蜀漢9F 12/29 06:02
turnpoint: 這邊
hank13241: 不一定啦,選哪個陣營得看那人是以個人好惡居多還是現11F 12/29 06:04
hank13241: 實面居多,我的話大概當個平民吧,討厭魏晉但蜀漢吃力
hank13241: 不討好,東吳整天內鬥也不行
※ 編輯: hass231470 (89.187.161.5 日本), 12/29/2023 06:07:47
ARTORIA: 司馬懿穩贏的幹嘛跟你冒險14F 12/29 06:14
hank13241: 因為這不合邏輯,孔明是在魏國境作戰,魏國力遠大於蜀15F 12/29 06:14
hank13241: 正常更強大的人面對弱小的人當然是揍一頓再趕走他,但
hank13241: 魏對蜀,或者說對孔明則相反,正面作戰幾乎必輸,只能
hank13241: 龜著等孔明撤退,考慮現實孔明只會比演義更扯,因為演
hank13241: 義不會告訴你真實國力差距
Shinpachi: 孔明很會拉打20F 12/29 06:19
Kcarpenter: 資源量來說 當時魏已經控制關中 華北平原  山西精華地21F 12/29 06:21
Kcarpenter: 帶 跟部位湖北 打蜀漢的漢中跟四川  差很多倍
piliamdamd: 孔明只會打撤退戰 什麼砍王雙張郃 都是撤退中打的23F 12/29 06:27
WarnLeadwar: 想起之前有討論說吳不背刺蜀能打掉魏還舉了關羽孔明24F 12/29 06:29
WarnLeadwar: 為例 但是事實上以三國鼎立時期就算蜀加吳的整體國力
WarnLeadwar: 大概連魏國的三分之一都不到
iovoecu: 都穿越ㄌ還選開大ㄉ那邊是怎樣☺27F 12/29 06:33
leon1309: 亮子如果評價有不擅軍事,司馬懿該稱作軍事天賦平平嗎28F 12/29 06:34
karta018: 記得唸書時有一學期的軍訓課本都在講諸葛亮兵法,應該也29F 12/29 06:35
karta018: 是很厲害吧
ThreeNG: 蜀漢的歷史整個都超不真實的啊 XD 從三個情同兄弟的好漢31F 12/29 06:36
ThreeNG: 開始打拼創業、可以讓上萬百姓自願跟你走、老二被大勢力
ThreeNG: 收編還心繫老大  真的比現實還浪漫
speedingriot: 單礦爆兵的典範34F 12/29 06:36
ThreeNG: 諸葛亮想必也是性情中人,才願意為這個團體鞠躬盡瘁35F 12/29 06:37
Lisanity: 三國演義不算acg點36F 12/29 06:39
karta018: 整個三國歷史都很戲劇性吧,三大戰役都是以少勝多,而且37F 12/29 06:42
karta018: 都改變了整個局勢
dayinout: 蜀漢真的頗神奇,到底真的有這麼浪漫?39F 12/29 06:43
dayinout: 最扯的是三結義,當代夢幻三人剛好很早認識一起打拼?
hank13241: 如果不是真的,,這兩千年來早被翻案無數次了,至少大41F 12/29 06:45
hank13241: 部分是真的,頂多細節有出入
dayinout: 也是,太浪漫了,感傷的結局也是43F 12/29 06:49
WarnLeadwar: 從古至今一直都有翻案文只是沒人在乎44F 12/29 06:52
LABOYS: 亮子三階段:第一段[亮子好神],第二段[亮子都是演義吹45F 12/29 06:53
LABOYS: 的,還好而已];第三段[仔細讀史,幹亮子真的有夠神]
LABOYS: 差不多就是這樣。
CowGundam: 樓上也太傳神48F 12/29 06:57
scotttomlee: 不就是千年來不少人想翻案,結果越翻越發覺現實更扯49F 12/29 06:59
scotttomlee: 嗎?
shirman: 你們的史,具體來講是哪幾本書啊?51F 12/29 07:00
shirman: 我大概就翻過資治通鑑,真的還好
scotttomlee: 演義吹出來的東西,感覺是羅覺得寫出來會被讀者吐槽53F 12/29 07:01
scotttomlee: 不合理,才故意加那些東西來合理化(?)孔明的能力吧
scotttomlee: …
dreamnook2: 每翻一次案 這案不僅回歸原位 還重量加倍56F 12/29 07:05
freedom80017: 蜀漢就一群浪漫主義集團啊w57F 12/29 07:13
t13thbc: 讀史不是照文字看完就算了耶 很多時候都推測出諸葛亮北伐58F 12/29 07:15
t13thbc: 的國力遠輸魏吳 還能跟魏打的有來有往 逼的司馬懿龜縮
t13thbc: 不出 那相當於玩牌 沒拿過大牌 就逼人不敢跟你對賭耶
ilove640: 蜀漢就是很豪洨才會變成演義主角 故事要改編也要有那個61F 12/29 07:18
ilove640: 基礎 會選這段不是偶然
ringtweety: 一些初級翻案文 只會跟你說演義諸葛亮哪些事實際沒做63F 12/29 07:18
ringtweety: 但沒有跟你說 諸葛亮實際還做了什麼 而演義卻沒寫到
risingheart: 三國演藝沒點65F 12/29 07:22
scotttomlee: 然後用魏延提出那戰術來貶亮的論點,根本是把仲達當66F 12/29 07:22
ARTORIA: 很神也不意外啦 中國幾千年 有名的軍師就那幾個67F 12/29 07:22
scotttomlee: 草包,就算沒司馬也不是剩下都智障68F 12/29 07:22
dm03: 其實演義削弱最多是劉備吧 不然他帶兵其實不差69F 12/29 07:22
ARTORIA: 就算是倖存者偏差 這些人也不可能是凡夫70F 12/29 07:23
WarnLeadwar: 演義為人詬病主要都是張冠李戴蝦雞八套 跟只看演義的71F 12/29 07:24
WarnLeadwar: 人聊就很明顯他們對一些史實功績很高的武將評價超差
WarnLeadwar: 雖然這是小說要集中觀眾視角的正常手法 但對於不懂的
WarnLeadwar: 讀者來說就很容易造成誤導
CCNK: 內政100 這樣段時間的發動這麼多次北伐國內還這麼配合75F 12/29 07:31
scotttomlee: 內政100,只是因為數值最高只到100 (無誤76F 12/29 07:34
mk1689: 推上面那個 內政100是因為數值顯示最高100…77F 12/29 07:37
k798976869: 周瑜打贏赤壁 比較猛78F 12/29 07:38
t13thbc: 很多人不就拿陳壽的評論認為亮子內政幹爆強 帶兵沒那麼強79F 12/29 07:43
Pegasus99: 周瑜打贏赤壁可以說是單次爆骰 亮子北伐8年國力不減反80F 12/29 07:46
Pegasus99: 增 已經變成現實比創作還豪小了
vandervaal: 唐太宗跟臣下聊完的結論是82F 12/29 07:49
vandervaal: 陳壽不懂軍事才覺得諸葛亮帶兵沒那麼強
shifa: 就是 不要覺得古人吹都是假的 諸葛亮事蹟真的豪洨到不行84F 12/29 07:53
shifa: 嘴諸葛亮不會帶兵也只是因為沒有一路殺進去破關或是
shifa: 沒有出現跟戰國時代馬陵桂陵長平之戰一樣的決定性戰役
shifa: 三國時期三場大戰役官渡赤壁夷陵 諸葛亮只參與赤壁而且劉
shifa: 備方是輔助性質 在評價上比較弱勢 但無損他作為當代神人
scotttomlee: 軍事沒那麼強應該是跟亮自己的內政比,一個數值超過189F 12/29 07:54
scotttomlee: 00,一個還在可以量化範圍
RoChing: 歷代對諸葛亮評價都是一個人捧完他以後別人嫌捧得不夠,91F 12/29 07:55
RoChing: 陳壽的評價已經是在幫諸葛亮沒成功滅魏找理由了,但還是
RoChing: 經常被罵
CircusWorld: 亮子就真的很神94F 12/29 07:55
Notif520: 亮子內政100是因為最高就100了 軍事沒那麼強是因為還可95F 12/29 07:56
Notif520: 以在量化範圍 但也是頂尖的那一批了
scotttomlee: 總不會武力以呂布為標準,就覺得關羽武力不怎麼強吧97F 12/29 07:56
scotttomlee: ?
tsgd: 張郃有點像是派系鬥爭 司馬家利用情勢派他去送死 清除親曹魏99F 12/29 07:56
tsgd: 勢力 因為沒什麼必要追擊
dinosd2: 陳壽:亮子帶兵不怎麼強 司馬懿:你是在臭我嗎?101F 12/29 07:56
dinosd2: 司馬懿被派去打亮子之前可是打過不少閃擊戰跟短時間作戰
dinosd2: 結束的將領,結果常有人以魏國拖就贏何必跟亮子拼生死作
LABOYS: 一礦打魏國六礦,還把對面壓在塔裡不敢出塔,這軍事少說也104F 12/29 07:58
LABOYS: 有95以上水準,不然是不是覺得對面每次兵力都比亮子多的魏
LABOYS: 國菁英都是豬頭三啊
dinosd2: 解釋,但仍然不改司馬懿完全不敢跟亮子正面作戰的狀況107F 12/29 07:58
bigbeat: 就是神人無誤 比演義還扯108F 12/29 07:58
o07608: 周瑜打南郡也是瞎雞巴亂打,孫吳弱攻傳統連周大嘟嘟也一樣109F 12/29 07:59
LABOYS: 亮子人最多也就五六萬,還要分兵作戰人只會更少,魏國都是110F 12/29 07:59
LABOYS: 以十萬為單位增援的捏。
dodomilk: 其實司馬懿不正面作戰,也可以解釋成魏內部的矛盾112F 12/29 08:00
dinosd2: 張郃的問題是一直有司馬硬派跟張郃本人硬追的講法,所以113F 12/29 08:00
dodomilk: 司馬懿必須養寇才能自重114F 12/29 08:00
dinosd2: 很難判斷到底是不是司馬故意鏟除敵對勢力115F 12/29 08:00
LABOYS: 再加上亮子都是帶人對方地盤來踢館,他還要處理糧道運糧問116F 12/29 08:01
LABOYS: 題,魏國以逸待勞,主場作戰,然後野戰完全打不贏。
orze04: 蜀國軍事也只有法正比孔明好吧 劉備大約差不多118F 12/29 08:01
dinosd2: 又在養寇自重,笑爛,司馬懿被派去之前已經不少被打得像119F 12/29 08:01
dodomilk: 魏內部矛盾解決之後,司馬昭馬上就全軍淹過蜀漢了120F 12/29 08:01
dinosd2: 豬頭了,還養寇咧121F 12/29 08:01
LABOYS: 越是仔細分析當時時空背景,他做的事情就越顯不可思議。122F 12/29 08:01
shifa: T0名將常常都要搭配超大型戰役或是豪洨戰績 孫臏白起 漢尼123F 12/29 08:01
shifa: 拔拿破崙都有可以拿來吹的軍事「成果」 這方面事蹟諸葛亮
shifa: 比較沒有可以拿來吹的 假設夷陵他有在前線力挽狂瀾幹爆孫
shifa: 吳 甚至子午谷真的被他搞成功了 對他軍事上的評價還會往上
shifa: 翻兩翻
leo255112: 更誇張的是孔明手上能用的人比仲達少太多了還能完成這128F 12/29 08:02
leo255112: 樣
dinosd2: 司馬昭那時候如果不是鄧艾天降奇兵,鐘會都差點要被砍頭130F 12/29 08:02
dinosd2: 了好嗎?還內部矛盾咧
JerryLian: 司馬懿龜是因為沒有打的必要 遠兵一定求一場決定性會戰132F 12/29 08:03
JerryLian:  司馬懿不需要賭 等對方長距離後勤出問題就好 司馬懿只
JerryLian: 要能壓住內部主戰派即可
aulaulrul4: 真要是司馬懿養寇的前提也要除了司馬懿都沒人能贏…135F 12/29 08:03
tsgd: 以後期鄧艾鍾會之爭 外加衛瓘DLC來看 蜀不是不能打136F 12/29 08:04
scotttomlee: 小說(演義)需要合理化亮的實力,但現實情況不用137F 12/29 08:04
dinosd2: 不需要賭是一回事,但他打不贏也是一回事138F 12/29 08:04
orze04: 司馬懿也很努力,不能大輸會被鬥掉,不能贏太快會被利用139F 12/29 08:04
orze04: 完除掉,最好是小輸小贏整體平局,很辛苦捏
tsgd: 而是誰該拿下勝利 搶這果子吃的問題XD141F 12/29 08:04
leo255112: 不過司馬懿也知道正面決戰大概玩不贏,所以才會常常選142F 12/29 08:04
leo255112: 擇打消耗用國力拖
willytp97121: 軍師聯盟就屬於洗白司馬家洗的太超過 可以說司馬懿144F 12/29 08:05
willytp97121: 不壞但把司馬懿捧成為國為民的偉人就讓人覺得反胃
leo255112: 畢竟對他來說只要守住就是贏,不求殲滅146F 12/29 08:06
orze04: 正面決戰,司馬懿只要輸一次,他個人也完了147F 12/29 08:08
tsgd: 想法很好 但亮哥能用的人-資源卻少很多  光是撤退卻不會被148F 12/29 08:08
shifa: 西方經典戰役-坎尼會戰就有人說過「要成就一個漢尼拔也要149F 12/29 08:08
shifa: 對方有一個發羅」 那種經典戰役常常會有一方出現關鍵失誤
shifa: 之後就被壓著打的狀況 馬陵桂陵長平如是 官渡赤壁如是 甚
shifa: 至諸葛亮自己是派馬謖而不是歐比王在山頂佈陣也是 諸葛亮
shifa: 北伐過程中 司馬懿沒有成為諸葛亮的發羅 所以諸葛亮也沒取
shifa: 得跟T0名將一樣的超大型經典戰績 這不能說諸葛亮弱 而是司
shifa: 馬懿知道自己不能犯下任何錯誤
tsgd: 摸掉主力 保存戰力就是大功了156F 12/29 08:08
orze04: 本錢夠厚就保守策略慢慢消耗啊157F 12/29 08:09

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( ̄︶ ̄)b hjb, rock2015 說讚!
1樓 時間: 2023-12-29 08:35:51 (台灣)
  12-29 08:35 TW
懂的懂,不懂的就不懂!
2樓 時間: 2023-12-29 09:14:56 (台灣)
  12-29 09:14 TW
哎呀~我跟你講拉...你看諸葛亮後期做事規矩縱橫,就知道他是個很無聊的人.而且這個無聊的人在臥龍崗上面,應該也覺得這個世界很無聊...大概他也知道個七七八八了
3樓 時間: 2023-12-29 09:15:56 (台灣)
  12-29 09:15 TW
然後靠杯.突然出現了這三個怪咖,他大概就一棒被打醒.想看看這三個啥小的能怎樣.就加入了
4樓 時間: 2023-12-29 09:19:29 (台灣)
  12-29 09:19 TW
我覺得他一開始見到劉備,雖然跟他和和氣氣的說話.心理一定在想:幹...這個人是不是有病阿?笑死我了.......然後見到三兄弟跟陣營中的各將,心理一定又想:咿嘻嘻嘻~看那個看個!!!咿嘻嘻嘻嘻嘻~~還有你看那個看那個
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