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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-09-04 10:55:13
看板 C_Chat
作者 arrenwu (不是綿芽的錯)
標題 [ＡＩ] 繪師YT齋藤直葵認為AI不會取代繪師的工作
時間 Sun Sep  4 08:27:04 2022


影片連結
Link: https://youtu.be/C1Un6D_POkQ (Naoki Saito illust)

影片本身有字幕，有 中文 英文 字幕可以選

我是在之前討論繪圖怎麼樣算抄襲的討論的文章中知道這個繪師YT
覺得他的講法滿有趣的。

不過我其實不太了解他作為繪師的表現到什麼程度

既然這次要評論AI是否會取代繪師，我就多查了一下他的資料
畢竟如果是個不太會畫畫的人在這邊講感想，就很沒有意思了對吧？

從他的wiki看起來，他有當過漫畫家，也接過插畫的委託
齋藤直葵wiki: https://bit.ly/3RBVkhW

而從他的pixiv 看起來，繪圖的水準也沒有問題
齋藤直葵pixiv： https://www.pixiv.net/en/users/356481

換句話說：我覺得齋藤來評論這個議題，沒有繪圖能力上的適格性問題

------------------------------影片內容分隔線---------------------------------

影片一開始，齋藤進入Midjourney的DC上面玩了一下

prompt：邪王炎殺黑龍波
https://i.imgur.com/q6FcMlD.jpg
[圖]

齋藤覺得應該是prompt內容太少，於是加入更精確的描述

prompt：A man with a black aura, the third eye, wave of the black dragon,
        邪王炎殺黑龍波
https://i.imgur.com/OhNzpeM.jpg
[圖]
(其實我覺得問題是 邪王炎殺黑龍波 這詞彙難懂)

齋藤覺得這結果還滿趣味的

接著進入討論的正題了：AI是否會讓創作者失業？

這是最近相當夯的議題，齋藤也因此去跟有恐懼感的繪師們進行交談
而現在齋藤就給出他的結論：他認為AI不會取代創作者的工作，
                          而且創作者還會因此變得更多

然後他提出三個支持這結論的論點

1. 「厲害的圖」跟「想要的圖」是不一樣的
2. 繪師可以伴隨著AI的出現而進化
3. AI能讓現在不是或沒辦法當創作者的人，也能成為創作者

論點1：「厲害的圖」跟「想要的圖」是不一樣的

齋藤認為AI產出來的圖，有趣、精確(應該是在說細節多？)，且快速
他認為產出來的幾張圖，商業價值並不是很高。
因為消費者們決定要不要買，並不是單看圖，還會有除了圖以外的要素

比如這是劇情、角色的設定，甚至包含對創作者本人的支持

目前他看到的結果來說，純粹AI產作出來的東西還看不到這種「我想要這個！」的特質

另外，齋藤還提出AI產圖常常充滿「雜質」
換句話說，「一個作品裡面常常包含著不想要的東西」

齋藤在講解這個的時候把他在節目前面部分的圖拿出來當作例子。
https://i.imgur.com/I0KjeHS.jpg
[圖]

要把東西商業化，會需要一個人類來進行處理，甚至可能直接讓人類畫畫都比較省時間。
光是這點就不會讓繪師失業了


論點2：繪師可以伴隨著AI的出現而進化

齋藤認為AI會成為繪師最大的盟友

現在把AI的圖片直接給客戶，客戶不會產生「啊 我想要這個」的想法。

但這不表示這些圖就沒用。因為AI產生的東西可以當素材，讓繪師短時間內產生圖片
比如AI生成的背景可以讓繪師使用，加速產圖的時間

AI快速產出的各種奇怪元素組合的圖片，甚至有機會加速刺激繪師產生新創意的速度

這方向上，齋藤認為會有點像人跟 棋類AI 進行學習的現行流程
(這個舉例比較怪的是─棋類AI目前多半能給出比人更好的解 但繪圖AI還不能)

齋藤對此表示「繪師透過AI進化的世界要來了！」「Waku Waku！」


論點3：AI能讓現在不是或沒辦法當創作者的人，也能成為創作者

齋藤提到這可能是為什麼某些繪師會焦慮─競爭變多

齋藤提到 いらすとや 於 2012/01 出現的時候，很多繪師也非常不滿
https://i.imgur.com/Zl4OtBK.png
[圖]

「如果有這麼多免費素材出現，我們就要失業了！」

但現在呢？ いらすとや 已經被普遍使用了
而且看起來創作者的工作沒有變少，反而因為有這些素材，能產出的創作變多了

很多人有想法，但自己不會畫畫，也沒有預算外包。いらすとや幫助了很多這樣的人

齋藤也提到，いらすとや的出現，確實有讓某些像繪師訂購的雜誌插圖工作變少，
大概是些1000~2000日圓一張圖的工作。
但齋藤覺得把時間放在其他地方，對繪師來說可能更有價值

齋藤還說，日本的經濟在 2022 沒有上升，但插圖的平均價格上升了。
雖然跟いらすとや不見得有關係，但至少いらすとや等素材網站的出現沒有毀滅市場

這也讓齋藤想起接著提到電繪工具剛出現的時候，傳統手繪繪師的焦慮。
「哇 現在有這些東西，大家就能輕鬆做到我們鍛鍊許久才取得的技能了！」

但現在看起來，這就不是啥問題

齋藤認為，AI不是創作者的敵人，而應該是工具和盟友，尤其是不會畫畫的人
還提到那盟友除了Midjourney之外，還有Stable Diffusion

他也表示他之後會使用AI，看看AI能帶給他什麼樣的進步

---------------------------影片內容結束---------------------------------

他的第3個論點真的滿有感的

要是AI研究員再強一點，說不定我現在就能生產角卷綿芽的色圖了
https://twitter.com/Siesta12244/status/1553533221152755712/photo/1
https://pbs.twimg.com/media/FY9COrNUsAA0mj0.jpg
[圖]


--
令人心跳加速的購物旅程
https://i.imgur.com/zre1bf4.jpg
https://i.imgur.com/imTvMub.jpg
原出處：https://twitter.com/Hairi_1617/status/1521780942221631489

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--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 165.225.243.22 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1Z4_3T3o (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1662251229.A.0F2.html
→ takechance: 先讓AI畫，最後再人工修飾，可以加快量產1F 09/04 08:31
推 philip81501: 第一點最重要啊 你們作品都沒被要求更改過嗎?2F 09/04 08:32
推 kid725: いらすとや那邊很有說服力3F 09/04 08:32
→ philip81501: 敵人一直是盜圖者跟版權蟑螂4F 09/04 08:33
推 SaberMyWifi: 有實力跟有個人特色的都不會擔心AI吧5F 09/04 08:38
→ tim012345: 1.純粹不了解AI操作吧?若是AI學習了那個招式的圖~就有6F 09/04 08:42
→ tim012345: 可能生出差不多的圖片~這只是看有沒有學到而已~
→ ckwing03: 論點一我想到的是  圖畫本身也不一定是圖自己最重要的8F 09/04 08:42
→ ckwing03: 元素  像很多現在名家賣的也不完全是繪圖能力
推 roger2623900: 但是AI勢必會讓產量增加 讓現有環境更加競爭10F 09/04 08:45
這就是為什麼齋藤會講這麼多啊。免費素材、電繪工具都會增加產量
但現在看起來這是問題嗎？或者說，現在的繪師們覺得那是問題嗎？

齋藤還特別提到，日本經濟沒有成長，但圖片的平均價格變高了XD
→ tim012345: 2.像我寫程式的~在生成機械語言時還有再優化程式的程序11F 09/04 08:47
→ ckwing03: 我覺得ai大流行後 中高端的市場可能反而會更注重人類意12F 09/04 08:47
→ ckwing03: 志人類思維
→ ckwing03: 而不是純粹選擇厲害的圖
推 grandzxcv: 比如龍珠，悟空總是突破新境界，但同型態是達爾強15F 09/04 08:48
→ tim012345: 所以只要有AI完美能寫出想要程式~基本上我就準失業16F 09/04 08:48
齋藤討論的是現實的AI。你在講的是 T-800
https://i.imgur.com/QdTIQKk.jpg
[圖]
→ yoyun10121: 1.的邪王炎殺黑龍波算是超級簡單的例子了, 現實AI都還17F 09/04 08:52
→ yoyun10121: 找不到, 而現實的客戶給的條件通常根本不會那麼明確,
→ yoyun10121: 還很多客戶是要什麼連他自己都搞不清楚的..
→ ckwing03: 上面說完美ai的是沒看懂論點1吧20F 09/04 08:57
推 cemin: 在有個人意志的AI出現之前，AI是畫不出個人風格的；但當有21F 09/04 08:57
→ cemin: 個人意志的AI出現時，第一個該擔心的絕對不是畫師們
→ tim012345: 我看錯他的意思~不過我講的是優化程式=優化圖片~只看有23F 09/04 08:58
→ tim012345: 沒有去做~做出補足細節上問題~他說2.跟1.差不多~我搞錯
→ yoyun10121: 優化程式和優化圖片是兩回事呀, 這邊的優化圖片指的是25F 09/04 09:00
推 tmwolf: 我的看法跟他差不多，這是加速繪圖的工具。但是AI再繼續進26F 09/04 09:01
→ tmwolf: 化下去還是很可怕的
→ yoyun10121: 針對客戶需求作客製化..28F 09/04 09:01
推 banana1: AI進化我覺得該擔心的領域還有很多要排在繪師前面XD29F 09/04 09:02
比如怎麼應對核導彈轟炸
推 yeh0216: 當初攝影產品普及化，甚至電視出現，都讓原本的製作公司30F 09/04 09:05
→ yeh0216: 覺得電影要死了，但是現在，能做出賣座大片的還是他們，
→ yeh0216: 產業結構也沒什麼改變，如果ai技術就是時代進步的方向，
→ yeh0216: 比起限制，誰更早掌握技術才是重點
→ tim012345: 樓上，那DVD跟出租店呢?AI跟繪師能做出市場區隔嗎?34F 09/04 09:19
要區隔什麼？ 繪師又不是不能使用AI
推 kurenaiz: AI不會通靈 無法知道甲方的想法35F 09/04 09:22
→ kurenaiz: 需求上還是要能用軟體的人解決問題
→ tim012345: 繪師能用AI~但越用AI不代表AI特殊性越高~越不會取代~37F 09/04 09:26
→ tim012345: 而且AI會學習+一般人都能使用~這樣不做出區隔~找繪師畫
→ tim012345: 就會慢慢下降~
你把你三句話裡面的 AI 改成 PS (Photoshop) 在現在一樣會成立喔
(除了要把 "AI會學習" 改成 "PS會進步")

所以你對PS也有同樣的看法嗎？
→ skyofme: 老話一句，ai能取代現在的繪師的哪一天，先擔心機械公敵40F 09/04 09:31
→ skyofme: 吧
→ skyofme: 不過對於某些常被臭是在畫複製人的那不好說www
→ tim012345: 若是PS能自動生成需要圖片~那就會這樣~43F 09/04 09:36
你怎麼又像在講T-800了
https://i.imgur.com/QdTIQKk.jpg
→ tim012345: 不過PS降低繪師繪畫困難~但你不繪畫還是不會用~44F 09/04 09:38
→ tim012345: PS現在只要圖片上去就會自動轉換好?很久以前只用1-2次~
不就跟「AI能自動生成需要圖片？」一樣？
推 inversexxx: 所以大家才說最先衝擊到的是純藝術市場 因為相較於甲46F 09/04 09:43
→ inversexxx: 乙兩方明確的商業美術形式 其交易行為分野沒那麼明確
→ inversexxx:  創作者也不是主動迎合消費者需求 換言之美術館神話
→ inversexxx: 就被打破了 畢竟能區分出人為還是AI作畫的人屈指可數
→ inversexxx: 再者我同意繪師會隨著產業結構改變而重新演化 但和會
→ inversexxx: 淘汰一大批人也不衝突 正面作用同時還是會有反作用力
→ inversexxx: 我個人認為他對科技保持在太過全面樂觀的態度了 畢竟
→ inversexxx: 前陣子他也說NFT是繪師的新出路 事實證明也只是新包
哪一篇啊？
→ inversexxx: 裝的龐氏騙局54F 09/04 09:43
→ tim012345: 若是....好嗎?我很久以前用過~我不知道現在PS進化到哪?55F 09/04 09:45
我的意思是，這篇討論的是現實世界的AI。你在講的是科幻故事裡面的AI
→ yoyun10121: NFT是繪師出路和現在是騙局沒衝突呀, 藝術品交易一直56F 09/04 09:48
→ inversexxx: 還有甲方很經常要的就只是那個「感覺」而根本沒具體57F 09/04 09:49
→ inversexxx: 需求 以台灣這種勞動條件來說 當消費者知道有些事情A
→ inversexxx: I辦得到後 costdown的情況越加嚴重幾乎是可預見的 創
→ inversexxx: 作者不會全消失 但會極度M型化 沒辦法躍升檯面大概率
→ inversexxx: 就吃土了
→ yoyun10121: 都馬是靠炒作, 拿來當洗錢工具也不是啥稀奇的事62F 09/04 09:49
→ skyofme: 這就是科技進步的必然63F 09/04 09:49
→ yoyun10121: 日本泡沫經濟時代, 就一堆日本公司買畫來炒作, 後來崩64F 09/04 09:49
→ yoyun10121: 盤賠死, 和現在炒NFT不就有九成像
→ tim012345: 你覺得~現實AI的設計者只是想讓AI當作繪師工具嗎?66F 09/04 09:50
→ inversexxx: 所以我說機會風險相應而生 不是全然帶來美好夢想而已67F 09/04 09:50
推 shampoopoo: 他還沒開yt 就很有名了 做插畫家已經至少十幾年 最早68F 09/04 09:51
→ shampoopoo: 是畫Duel Masters的卡牌 畫風變過很多
推 TonyYo: 推齋藤 龍絆繪師70F 09/04 09:51
→ inversexxx: 是啊 所以我說NFT根本就不是新東西 他太美化它了71F 09/04 09:51
→ skyofme: 但要到毀滅整個低階市場之前一定會有一段過渡，你不可能72F 09/04 09:52
→ skyofme: 永遠期望技術不革新啦
→ tim012345: 設計東西出來都會有個目的~當作創意發想就不需要指令讓74F 09/04 09:52
→ tim012345: 他隨便生成圖片就好~
→ skyofme: 到了那個工具便利到可以毀滅現在九成畫師的時候，價值觀76F 09/04 09:55
→ skyofme: 早就整個反轉了，也許就沒有繪師而是產圖師，不要太高估
→ skyofme: 人類表達自我的能力，工具很難便利到那種程度，多半還是
→ skyofme: 會演變成專人操作的狀況
→ inversexxx: 我倒也沒有反對AI發展 畢竟科技演進本來就不可逆 藝80F 09/04 09:55
→ inversexxx: 術圈的政治力也沒有強大到有利益衝突就有能組織抵抗
→ inversexxx: 至於NFT影片可以看他前面的YT影片
我就是不知道是哪一個才問你啊XD
推 shampoopoo: 我覺得很多繪師實際上也不會覺得ai會搶飯碗 不會畫圖83F 09/04 09:57
→ shampoopoo: 的人藉此有輔助可以畫本來就沒多大影響
推 Hsan: 就像圍棋吧 圍棋也沒有因為AI出現而消失啊85F 09/04 09:58
這個不是一個太好的類比就是了。
圍棋不管事平常娛樂還是比賽，我們都能去區別 人 跟 AI，畢竟我們可以決定參賽者
但區別畫作是不是有使用AI輔助對一般人來說沒有那麼容易
推 buke: 喜歡他的改畫環節86F 09/04 09:59
→ shampoopoo: 純藝術市場不止是畫 而且繪畫也不算是太強勢了 能有87F 09/04 09:59
→ shampoopoo: 什麼衝擊也不好說ㄅ
→ shampoopoo: 我還蠻喜歡他講自己的畫風演變跟繪師生態 他還在畫獵
→ shampoopoo: 奇圖的時候到後來都跟心境變化有關
推 eric42827: 推齋藤91F 09/04 10:08
→ yoyun10121: NFT提供一個電子化炒作管道，對現代繪畫師的確很重要92F 09/04 10:08
→ yoyun10121: 呀，畢竟藝術品不靠炒作價格就很難上去
→ yoyun10121: 要說什麼騙局，講白了藝術品的價格還被不就同一回事
推 gm79227922: 他很厲害 不一定都是最會畫圖的 但一定是最會營銷的畫95F 09/04 10:10
→ gm79227922: 師
推 inversexxx: https://youtu.be/8Kqz2dnpaKY97F 09/04 10:11
https://i.imgur.com/Aa7K3mV.jpg
[圖]
就這個敘述來說，即便是現在來看一樣沒有問題啊
→ inversexxx: 藝術拍賣市場確實充滿著炒作和節稅行為 但概念不一定98F 09/04 10:13
→ inversexxx: 不過我是滿樂見美術館神話被打破的 讓藝術市場重新重
推 shampoopoo: 我是聽過中國藝術超級多炒作啦 而且各種理由100F 09/04 10:14
→ inversexxx: 視概念的重要 而非充斥自由心證的形式101F 09/04 10:15
→ inversexxx: 敘述問題要看角度 以創作者角度確實NFT提供更多報酬可
→ shampoopoo: 基本上也是分成不炒作跟有乾爹支持幫炒的小圈圈103F 09/04 10:16
推 draw: 如果到齋藤這種職業生涯水平不用擔心AI很正常 反過來像遊戲104F 09/04 10:16
→ draw: 的外包概念藝術家就是首當其衝 未來繪畫工作可能會M型化
→ inversexxx: 能 但對消費者而言不是 換到AI議題則是對消費者肯定短106F 09/04 10:17
但他那段演講的內容擺明是針對繪師不是嗎？
怎麼看都不像是在介紹NFT作為投資工具的用途啊
→ shampoopoo: 美術館更讓人白眼的我覺得是政確不過那是另一個問題107F 09/04 10:17
→ inversexxx: 期內有益 但生產者必然遭受劇烈衝擊108F 09/04 10:17
→ inversexxx: 我主要只想表達 面對市場結構改變不能只講一個面向就
→ inversexxx: 認定必然都是美好童話 何況他的立場常常跳到最符合自
→ inversexxx: 己利益需求的部分講 風險討論就容易避重就輕
比如就他提出的論點，你覺得哪邊避重就輕？
→ shampoopoo: 他畢竟要經營yt要做形象 肯定得這樣說話112F 09/04 10:21
推 naya7415963: 喜歡他的論點113F 09/04 10:24
推 inversexxx: 去中心化和區塊鏈平台的關係就沒什麼著墨 AI給現有繪114F 09/04 10:24
→ inversexxx: 帶來可能的學習成本與既有既能揚棄也沒講
這部分他不就舉 いらすとや 和 電繪工具 當例子嗎？
推 inversexxx: 而且AI和繪畫創作的學習脈絡基本上是兩回事了 隔行如116F 09/04 10:27
→ inversexxx: 隔山 不可能草率的就認定繪師能和平轉換
→ inversexxx: 差多 AI不是只有工具媒介的轉換
推 a82611141: 同意119F 09/04 10:29
推 draw: 同意I大 AI和PS工具使用上完全不能類比120F 09/04 10:32
我當然看得出兩者作為工具面向很不同。
但有什麼明確的因素是繪師學習使用AI工具會有啥困難的嗎？
※ 編輯: arrenwu (165.225.243.22 美國), 09/04/2022 10:34:40
→ kawo: AI是工具 問題是在竊取繪師作品與權利，濫用工具的垃圾呀121F 09/04 10:37
推 inversexxx: AI涉及的可能是工程知識或程式語言 繪畫是光影構圖形122F 09/04 10:41
→ inversexxx: 體概括 要是AI來畫的話後者的學習成本幾乎廢棄 只要
→ inversexxx: 投入大量的資料庫內容即可 就像阿法GO培養本身也不需
→ inversexxx: 要是棋士 只要把規則和棋譜輸入就能塑造了

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