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※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-10-07 11:59:06
看板 C_Chat
作者 strmof22 (海綿寶哥)
標題 [閒聊] 轉生成糜竺的話要怎麼幫助劉備?
時間 Sun Jul 17 22:18:51 2022

先說我是大耳賊粉絲,玩遊戲都選他

我看糜竺也差不多,壓身家贊助,連妹妹都送他了

最後劉備也沒虧待他,給了他一個不錯的官職

雖然他還算影薄,不過跟了劉備這麼久,有提出建議的話應該會被採納

那假設今天大家轉生成糜竺,能建議劉備迴避一個歷史事件的話

要選哪一個最有可能走到光復漢室的結局呢

A:在徐州時防止呂布背刺

B:在荊州時先一步幹掉蔡瑁跟蔡夫人,接收荊州

C:讓弟弟不要在荊州背刺關羽

D:入蜀時建議龐統別跟去

E:代替馬謖守街亭

最後在藥膏店放一堆炸彈不給對面買東西 這個我知道

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.35.29 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Yr1fEd- (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1658067534.A.9FE.html
推 jeffbear79: 我轉生過去的話智商可能還比不上原版，還沒走到歷史1F 07/17 22:20
→ jeffbear79: 分歧點就先讓劉備GG了
推 junior1006: 管好老弟3F 07/17 22:20
推 Sessyoin: 別幫了 那個時機點投靠曹操 以後大概也是三公九卿4F 07/17 22:21
→ gerllay0205: 在劉備去商店買東西的時候在商店門口埋炸彈把劉備關5F 07/17 22:21
→ gerllay0205: 廁所
推 ji3g4up6m3: 管好你弟7F 07/17 22:22
→ youngnpig: 商店前埋炸彈8F 07/17 22:22
→ john0421: 可惜對岸沒人寫如果劉備去東南發展會怎樣9F 07/17 22:22
推 JazMaHoJo: 把他弟拉到成都當吉祥物就好10F 07/17 22:23
→ moeliliacg: B是最有機會的 如果劉備能完整接收全部的劉表軍政的話11F 07/17 22:24
→ kaj1983: 先殺了弟弟12F 07/17 22:25
→ moeliliacg: 先照著史實跟孫家同盟打赤壁 完了之後看能不能偷點13F 07/17 22:25
推 Atkins13: 管好老弟 根本頭號戰犯14F 07/17 22:26
→ moeliliacg: 曹操的北荊州 然後入蜀 繼續跑史實線15F 07/17 22:26
→ moeliliacg: 在現實中由於荊州是借用孫家的力量才拿到的 所以日後
→ moeliliacg: 會有歸還的問題 但在這個時間線是從劉表手上拿的
→ moeliliacg: 所以就沒這問題 順利的話 跑完定軍山後的劉備
→ Atkins13: 同僚不和在當時根本稀鬆平常 魏吳都有不少例子 但就是沒19F 07/17 22:27
→ Atkins13: 像他老弟這麼扯的
→ ke0119: 你在荊州先殺蔡氏？是找死吧21F 07/17 22:27
推 Tads: 讓弟弟當自己副官隨時盯著他22F 07/17 22:27
→ moeliliacg: 可以比史實多了原本還給孫家的荊州部分+前面提到可能23F 07/17 22:28
→ moeliliacg: 在赤壁後搶到的部分北荊州
推 ted010573: 以當時劉備的勢力沒被蔡家殺掉就不錯了 還想反殺蔡家?25F 07/17 22:29
推 kirimaru73: 捏死弟弟 反正他的數值也不能看26F 07/17 22:29
→ s2500205: 糜竺不用轉生人就幫到底了 根本也是鐵杆兄弟一員27F 07/17 22:30
推 Atkins13: A幾乎做不到 劉備不是笨蛋 跟呂布合作是不得不然的權宜28F 07/17 22:30
→ Atkins13: 他當時不跟呂布合作也是被其他勢力打飛
→ s2500205: E是別想了 一個現代人上古代戰場 直接屁滾尿流 連站都30F 07/17 22:31
→ s2500205: 站不住
→ Atkins13: B大家都提到了 完全沒機會做到32F 07/17 22:31
→ kirimaru73: 不過不要去跳曹 他在蜀是百分之百絕對不會被弄死33F 07/17 22:32
→ kirimaru73: 在曹如果運氣不好隨時都可能死
推 flysonics: 大概只有D和E可迴避吧35F 07/17 22:32
→ Atkins13: D是一定要讓龐統去的 在法正入團前的頭號謀士 只是提醒36F 07/17 22:33
→ Atkins13: 他別太盡責上場督戰就好
推 phantomzwei: 糜家幾乎是被他一個人撐起來的 沒錢連副本都開不了38F 07/17 22:33
→ Puye: 讓關羽不要死  讓蜀漢在荊州還是保有一席之地  關羽不死39F 07/17 22:33
推 ted010573: 最有機會是C,其次是D(不過不是不讓龐去,而是保護好龐)40F 07/17 22:34
→ Atkins13: E有太多論點了 有些人便認為沒派大將就是會丟41F 07/17 22:34
→ Puye: 就不會伐吳  也不會把家底人才都賠光 好好累積實力 北伐42F 07/17 22:34
推 s2500205: 劉備是一定要讓龐統入蜀的43F 07/17 22:34
→ s2500205: 不然他的功績太低 很難服眾
→ moeliliacg: 不走B線的話 荊州問題是孫劉同盟一定會引爆的點45F 07/17 22:34
→ moeliliacg: 孫劉只要真的打起來 如史實那樣 那就不可能有復興
→ moeliliacg: 漢室的機會了
→ Puye: 其實B線對東吳來說就是威脅 就算有名分也是會搞 不可能安穩48F 07/17 22:35
→ harryron9: 殺了弟弟 一切逆轉49F 07/17 22:36
推 smart0eddie: 怎麼會有人覺得以東吳不要臉程度會放棄荊州50F 07/17 22:38
推 phantomzwei: 沒糜芳也不代表荊州一定守的住就是了 關羽對士族這51F 07/17 22:38
→ phantomzwei: 麼差 搞不好那些大族等投降的機會等很久了
推 kirimaru73: 現代人轉生回三國第一個要克服的點應該是每天吃狗食53F 07/17 22:38
→ smart0eddie: 當年有借荊州只是讓他背刺藉口好聽一點54F 07/17 22:38
→ kirimaru73: 不過靡家很有錢 狗食應該會好吃一點點55F 07/17 22:39
推 ted010573: 東吳才不管名分咧,他們國策就是全據長江偏安阿56F 07/17 22:39
→ phantomzwei: 我如果是沒有未來視的士族 狗才幫劉備 當然是去孫57F 07/17 22:39
→ phantomzwei: 權那爽
→ smart0eddie: 靡家很有錢 可以讓你發明好吃點的高級狗食59F 07/17 22:40
推 andy763092: 弟弟背刺老闆二弟，老闆決定傾巢伐吳但還是放過糜家，60F 07/17 22:40
→ andy763092: 這已經證明是超級鐵桿了
推 kngs555: B線別想了,荊州四大家族蔡.蒯.黃.龐就蔡.蒯最強62F 07/17 22:40
推 Atkins13: 其實關羽還在荊州也不免一戰啦 荊州戰略地位就擺在那 孫63F 07/17 22:40
→ Atkins13: 權來找關羽提親無非也是個連環計 成了牽制關羽 不成了也
→ Atkins13: 有理由搞事
推 Atkins13: 很多人忘記關羽北征前幾年 劉孫兩邊已經打好一陣了
→ kngs555: 劉備光搞一個蔡氏家族就搞不定了,而且這些家族那個沒通67F 07/17 22:43
→ kngs555: 婚,劉表剛到荊州時也是靠這些家族才坐穩位子
推 Atkins13: 最多就是劉備跟孫權延後幾年翻臉大戰而已69F 07/17 22:44
→ strmof22: 大家都說要聯吳抗曹才有搞頭,那東吳一直背刺是低能兒嗎70F 07/17 22:44
→ Atkins13: 隆中對跟榻上策都提到必須據有荊州71F 07/17 22:44
→ Puye: 對阿 但我們有上帝視角知道蜀不想搞吳 但他們不知道阿72F 07/17 22:45
推 jabari: 你家軍師小名阿蛇73F 07/17 22:45
推 flysonics: 蜀是因為吃了荊州才不想搞吳74F 07/17 22:45
推 phantomzwei: 那是蜀漢的隆中對才是聯吳抗曹 孫吳的國策可不是這75F 07/17 22:46
→ phantomzwei: 樣
→ Puye: 而且那時候劉備擴張快 會不會反過來吃掉東吳 都還不知道77F 07/17 22:46
→ kngs555: 東吳就背刺搞事仔阿,誰的威脅對東吳大就背刺78F 07/17 22:46
推 kirimaru73: 東吳是真的看不懂 你可以說他們很擅長爭取短視近利79F 07/17 22:46
→ kirimaru73: 或是說孫權根本就是老番顛所以所有行動都是RNG
→ strmof22: 我不想打你,你一直來打我,聽起來就超痛苦的= =81F 07/17 22:46
→ Puye: 佔領的部分又在上游 好像你家門口都有人盯著82F 07/17 22:46
→ moeliliacg: 史實線關羽北伐前會跟吳國有衝突 那是因為荊州的主權83F 07/17 22:47
推 smart0eddie: 東吳國策是偏安>統一>>>>興漢84F 07/17 22:47
→ moeliliacg: 歸屬問題 結果最後就是兩邊各分三郡 這是關羽北伐前85F 07/17 22:47
推 Atkins13: 南郡當時是在周瑜主事下送劉備的 要是兩邊反過來 那唧唧86F 07/17 22:47
→ Atkins13: 歪歪的就換成劉備了
→ smart0eddie: 要偏安要荊州 想統一先拿荊州也沒毛病88F 07/17 22:47
→ smart0eddie: 尤其是合肥完全打不贏的時候
→ Puye: 原本不想割的 是漢中戰事告急 不然劉備都到公安了90F 07/17 22:48
→ moeliliacg: 的情勢 如果劉備擁有完整的荊州核心 那孫家就得另外91F 07/17 22:48
→ kirimaru73: 看來問題還是在孫十萬上啊92F 07/17 22:48
→ moeliliacg: 找藉口去要荊州的部分93F 07/17 22:48
→ smart0eddie: 對啊 就對面的神隊友94F 07/17 22:49
→ moeliliacg: 就算完全阻止不了日後開戰 只要再多給一段時間 關羽的95F 07/17 22:49
→ moeliliacg: 北伐影響力就會更大 到時候劉備再出漢中這樣才有戲
推 Atkins13: 孫權這時期可沒番 你要說他只要自己爽也可以 但不管進97F 07/17 22:50
→ Atkins13: 取中原還是偏安一隅 荊州都非控制不可
→ Puye: 真的 在不爆發大衝突的狀態下  保有荊州出兵的可能性99F 07/17 22:50
推 s2500205: 孫家就是合淝拿不下來啊100F 07/17 22:50
→ kngs555: 不只孫十萬拉,孫家外來種,對東吳士族來說,也只是個共主101F 07/17 22:51
→ moeliliacg: 後面的C/D/E都已經影響不了大局了 要改變歷史就要從102F 07/17 22:51
→ moeliliacg: 前中期就影響才有用
推 phantomzwei: 劉備那時漢中大戰了一場兩敗俱傷才逼的關羽北上的104F 07/17 22:51
→ phantomzwei: 孫權靠背刺幾乎無痛收復荊州 理論上是應該繼續往益
→ phantomzwei: 州打完成二分天下 可惜呂蒙死了只好當沒事
→ Puye: 但合肥真的是孫權永遠的痛 如果他打得過去 能造成威脅107F 07/17 22:51
推 lisyu: D吧 龐沒死荊州很大機會不會掉108F 07/17 22:51
推 Atkins13: 就算拿下合肥也會搶荊州啦 人的慾望是無限的 把問題歸咎109F 07/17 22:52
→ Atkins13: 在合肥戰線反而是盲點
推 smart0eddie: 呂蒙沒死也打不下益洲啦111F 07/17 22:52
→ smart0eddie: D的問題是龐統沒死就可能是劉備死
→ moeliliacg: 先不論怎麼執行的 假設走了B線 那劉備在面對孫權討要113F 07/17 22:52
→ Puye: 就不會讓曹魏這麼舒服  重心放在對付諸葛亮114F 07/17 22:52
推 jeffbear79: 與其說大耳不想搞孫吳，不如說是沒資源同時跟阿瞞115F 07/17 22:52
→ jeffbear79: 硬扛還要跟孫吳交戰，既然吃不下來那用他咬住阿瞞
→ jeffbear79: 比較有用。畢竟他跟曹操決裂後的政治立場也明確了
→ jeffbear79: 總不能學遊戲裡跟曹操同盟後攻下江東吧？
→ moeliliacg: 荊州時 讓出的三郡可就完全都是做面子給孫家的 就算119F 07/17 22:52
推 Lineage097: 商店埋炸彈 炸彈卡兵120F 07/17 22:53
→ moeliliacg: 孫家最終想要整個荊州 短時間內也不會好意思動手才是121F 07/17 22:53
推 s2500205: 不然隆中對就是要122F 07/17 22:53
→ s2500205: 主力從蜀出發打漢中 長安
→ s2500205: 關羽從荊州出發
→ smart0eddie: 跟曹操同盟沒毛病啊(?)125F 07/17 22:53
→ s2500205: 做夾攻  讓曹操顧不來126F 07/17 22:53
→ moeliliacg: 關羽的北伐就不至於失敗 後續才有逆天的可能127F 07/17 22:53
→ moeliliacg: 史實線時孫劉對分三郡已經是開戰邊緣了 後續友好度
→ smart0eddie: 一邊丞相一邊皇叔 就你東吳沒名沒份129F 07/17 22:54
→ moeliliacg: 沒恢復 才會有被背刺的劇情130F 07/17 22:54
→ s2500205: 若這時孫家也配合夾擊 那曹操壓力就更大131F 07/17 22:54
→ s2500205: 但沒想到孫家會被八百壯士打的東倒西歪
推 Atkins13: 其實隆中隊也提到孫吳不可靠 只能在利益一致才能友好133F 07/17 22:54
→ kngs555: 赤壁之戰就算孫十萬要打,張昭.秦松等還叫孫十萬投降,最後134F 07/17 22:55
→ kngs555: 叫周瑜回來才壓住他們
推 probsk: 夷陵後沒多久曹丕就出兵伐吳了 就算呂蒙在也不可能打益州136F 07/17 22:55
→ kongsch: 軍樂隊好用137F 07/17 22:56
推 Atkins13: 榻上策說拿益州前必先掌控荊州 孫劉戰爭幾乎不可避138F 07/17 22:57
→ s2500205: 不然後面諸葛亮北伐 只能從北打隴西、長安139F 07/17 22:57
→ s2500205: 對曹魏的壓力並沒有到非常巨大
→ Atkins13: 只差在打起來前能在什麼時空背景141F 07/17 22:57
推 probsk: 關羽的北伐也是不太可能成功的 就算他無傷打下樊城靠三萬142F 07/17 22:58
→ probsk: 兵後續也很難守住 蜀吳終究還是只有聯手一條路
推 Atkins13: 史實關羽北征只是要控制南陽郡啊144F 07/17 22:59
→ kngs555: 益州在周瑜還在時就想打了,但能打贏嗎,呂蒙就算打益州,永145F 07/17 22:59
→ kngs555: 安這關就過不去
→ Atkins13: 關羽也不是笨蛋 他知道孫劉這個背景下不可能聯手147F 07/17 22:59
→ Puye: 關羽出兵也是分擔軍事壓力吧148F 07/17 23:00
→ Atkins13: 這邊會期望"聯手"就是蜀漢本位的盲點了149F 07/17 23:00
→ probsk: 關羽只要能穩住江陵 吳也不趕輕舉妄動 這時候北伐就是給吳150F 07/17 23:03
→ probsk: 製造機會而已
→ kngs555: 關羽只要拿下樊城就可以讓江陵壓力減輕點,又能看襄陽幹什152F 07/17 23:05
→ kngs555: 麼
推 Atkins13: 關羽行動正符合隆中對講的啊 就真的沒算到國舅背刺154F 07/17 23:05
→ Atkins13: kngs555 沒錯
→ kngs555: 畢竟江陵還要面對樊城.襄陽.東吳等軍壓力156F 07/17 23:06
→ Puye: 真的是投降太快 稍微支撐一段時間 絕對不會輸這麼慘157F 07/17 23:07
推 jeffbear79: 會認為曹操跟劉備有可能同盟搞孫權就好笑了，如果是158F 07/17 23:07
→ jeffbear79: 劉備征討袁術之前還有機會。後面基本上等於死敵了
→ jeffbear79: 沒有和平共存的可能性，劉備政權的合法性就是建立在
→ jeffbear79: 曹操政權的不合法上。硬要講機會的話只有可能
→ jeffbear79: 是曹操主動跟劉備問要不要一起分了江東？然後
→ jeffbear79: 劉備也清楚分掉後就換他去死了，所以也不會答應
→ Puye: 只有東吳有搖擺的空間啦  蜀漢一定要北伐164F 07/17 23:08
推 Atkins13: 荊州南三郡已經給孫吳 南郡(江陵)逐漸被孤立 那較好戰165F 07/17 23:08
→ Atkins13: 略上考量無非就是攻下南陽郡互相救應
→ kngs555: 東吳背刺關羽拿下江陵後,三不五時就被樊城.襄陽等軍玩167F 07/17 23:08
推 ted010573: 江陵沒那麼好啃,沒糜芳投降絕對有機會能守到關羽回救168F 07/17 23:09
→ ted010573: 以東吳那種惜肉的打法,沒偷成很大機率是縮回去講和
→ ted010573: 這樣雖然短期內從荊州發動北伐的機會不大,但是少了後續
→ ted010573: 東進伐吳的無謂消耗,從漢中北伐成功率就會大增
→ probsk: 拿下樊城 吳一樣可以從後面搞你好嗎172F 07/17 23:09
→ jeffbear79: 蜀漢會主動打江東只有兩種可能，一個是有能力173F 07/17 23:10
→ jeffbear79: 擋住曹魏還能單吃江東，吃完還有餘力守住他
→ jeffbear79: 二是主子起肖
推 KOKEY: b拿下荊州，孫劉還有足夠立場同盟嗎176F 07/17 23:10
推 Atkins13: 拿不拿南陽都要被搞 那當然拿啊177F 07/17 23:11
→ moeliliacg: 只要曹操赤壁的那個時間點想要一統南方 那孫劉同盟的178F 07/17 23:12
→ moeliliacg: 建立就有可能啊
→ kngs555: 東吳要搞也要看,要嘛跟曹魏聯手,要嘛就要面對樊城和江陵180F 07/17 23:12
→ kngs555: 守軍
→ Atkins13: 不要覺得關羽乖乖待在江陵就什麼事都沒有182F 07/17 23:12
推 sasewill: 差幾年差很多啦，關羽是真的很強183F 07/17 23:12
→ Atkins13: 頂多也是關羽撐到老死後 劉備(如果還在)仍然會為了荊州184F 07/17 23:13
→ Atkins13: 控制權跟孫權開打
→ Atkins13: 孫劉荊州大戰是必然的世界線收束
→ probsk: 問題就是以當時關羽的兵力 要取南陽是不可能的事187F 07/17 23:14
→ moeliliacg: 東吳如果真的破盟 就算麋芳不投降 也可能被強攻破城188F 07/17 23:14
→ moeliliacg: 同時從戰場撤退的關羽北伐軍也難保被曹魏追擊
→ moeliliacg: 兩方都難以全身而退
→ moeliliacg: 這種情況下 孫劉講和的可能性就很低了
→ kngs555: 荊州大戰本來就會開打,不管誰死,看誰先出手192F 07/17 23:15
→ moeliliacg: 即便真的成功 關羽經營多年的荊州軍也是元氣大傷193F 07/17 23:16
→ moeliliacg: 短時間內不會再有作為
→ moeliliacg: 既然阻止不了孫劉開戰 那就只有延後孫劉開戰的時間點
→ probsk: 事實上就算東吳不搞 關羽當時也該退兵了 魏主力甚至還沒到196F 07/17 23:16
推 asefcian: C有達成就不會被弟弟氣死197F 07/17 23:17
推 Atkins13: 國舅不投降的情況下 江陵絕對可以撐到關羽回防啦198F 07/17 23:17
→ kngs555: 強攻城也要看呂蒙有沒有帶攻城兵器,就算有也很難199F 07/17 23:18
→ asefcian: 就算東吳還是要搞，至少出賣關羽的不是麋家人200F 07/17 23:18
→ Atkins13: 不然關羽也不敢想也沒想把大軍開出去201F 07/17 23:19
推 jeffbear79: 打是一定打，就只是看三方各自評估利害得失了202F 07/17 23:20
→ jeffbear79: 關羽這次挺住也可能多幾年時間，但找到下次破口
→ jeffbear79: 還是會再開打。孫吳也不是只想偏安，問題就是打不進
→ jeffbear79: 中原而已，南方馬就是不如北方馬，騎兵注定輸一截。
→ jeffbear79: 所以孫權晚年跟公孫淵眉來眼去的就是想弄些北方馬進來
→ jeffbear79: 然後就被死螞蟻端掉了
推 Atkins13: 曹仁也是只靠江陵就坦了周瑜一年多 還不提關羽一直繞到208F 07/17 23:21
→ Atkins13: 後方亂曹魏的增援
→ Atkins13: 曹仁是真有本事 但若不是江陵城的條件也撐不久
→ kngs555: 不過東吳陸戰能力很,除了孫堅.孫策這兩個211F 07/17 23:23
→ probsk: 既然如此何不一開始就守好江陵呢 這場北伐真的有必要性？212F 07/17 23:23
推 Atkins13: 孫吳太多時間在內耗了 畢竟就是家族派閥政治 某家不甩你213F 07/17 23:23
→ Atkins13: 你就吃鱉
推 kixer2005: 放一堆炸彈在商店門口215F 07/17 23:24
推 Raphael7725: 商店埋炸彈216F 07/17 23:25
→ Atkins13: probsk我講過了 守著江陵孫吳也會來找啦 史實上孫吳就是217F 07/17 23:25
→ Atkins13: 要把荊南四郡全拿回來 被孤立的關羽橫豎會開幹
→ kngs555: 江陵不是有說了,軍事壓力219F 07/17 23:26
推 willytp97121: 糜家投曹肯定沒好日子過+1220F 07/17 23:26
→ moeliliacg: 荊州/漢中兩地輪流出兵或同時出兵 是隆中對的核心221F 07/17 23:26
→ moeliliacg: 當時北伐的背景是劉備已經先在漢中跟曹操主力對決過
→ moeliliacg: 最後曹操撤退 雙方修整的階段
推 Atkins13: 漢中大戰前 關羽就被迫聽老闆的割三郡  魯肅賣個面子還224F 07/17 23:28
→ Atkins13: 一郡回來 那個時空背景下隨便什麼藉口都能開打
→ moeliliacg: 北伐一來是為了降低漢中線可能的軍事壓力226F 07/17 23:28
→ kngs555: 荊州對東吳來說,是命根子,剛好符合孫十萬和士族利益227F 07/17 23:28
→ moeliliacg: 同時也是為了對曹魏的南向施壓228F 07/17 23:28
→ Atkins13: 孫權提親實際上跟擲盞為號沒兩樣229F 07/17 23:29
→ moeliliacg: 但史實是因為孫家確實擁有荊州的弱宣稱所以才有那個230F 07/17 23:29
→ moeliliacg: 藉口去索取荊州 最後搞到各分三郡
→ kngs555: 但東吳沒拿下樊城,荊州也是歡樂送232F 07/17 23:30
→ moeliliacg: 如果讓孫家沒了這宣稱 而劉備還反過來主動送上三郡233F 07/17 23:30
→ moeliliacg: 的話 短期內孫劉開戰的可能性就很低了
→ moeliliacg: 即便孫家再想要荊州 也不可能不給這時候的劉備面子
推 chocopie: 跟孔明一起開音樂會，軍樂隊派對咖236F 07/17 23:31
→ moeliliacg: 這樣就有辦法留下關羽的性命跟荊州軍的戰力237F 07/17 23:31
→ chocopie: http://i.imgur.com/pE3fZSB.jpg238F 07/17 23:31
[圖]
→ probsk: 跟漢中比起來江陵本身的軍事壓力更大吧 弄不好就是孫曹聯239F 07/17 23:32
→ probsk: 合一起來
推 za755029: 被插眼就是廢物241F 07/17 23:32
→ kngs555: 孫家要講荊州主權,壓根沒他的份,純粹就是隨便找藉口242F 07/17 23:34
推 Atkins13: 就是軍事壓力大 才要避免被孤立及加強縱深啊 何況理當243F 07/17 23:35
→ Atkins13: 還有劉封這路可以當支援 誰知道他腦子突然不清醒
推 RandyOrlando: 先把弟弟幹掉245F 07/17 23:36
→ probsk: 這說法就像要防衛台灣應該先打福建一樣 真打的過是可以啦246F 07/17 23:37
推 h60414: 先把糜方殺了247F 07/17 23:37
推 Ron51320: F:不要摔阿斗啦248F 07/17 23:38
推 Atkins13: 還有 漢中僵持的時間超過預期 除非你有上帝視角看到劉249F 07/17 23:38
→ Atkins13: 備還在打 叫關羽晚點出發等益州援軍來
→ kngs555: 劉表客將黃祖殺了孫堅,但黃祖被打七八年後被幹掉仇,還251F 07/17 23:38
→ kngs555: 有江陵爭議太多,江夏跟四郡有那個跟東吳有關？
推 Atkins13: 台海本身防衛價值就遠高於福建 某人根本引喻失義253F 07/17 23:39
推 Atkins13: 台海到21世紀都是天險 但漢代的荊楚就存在可行軍的渡口
→ Atkins13:  這個很早就有人討論襄樊之於江陵的屏障關係了
推 jeffbear79: 小心不要不小心歪到被桶啊XD256F 07/17 23:42
→ probsk: 江陵防衛價值也遠高於樊城啊 而問題在於樊城是人家的地盤257F 07/17 23:43
→ probsk: 如果你只需要防曹魏取樊城當然是沒錯 問題是還有東吳在
推 Atkins13: 那你要問諸葛亮吧 這可是照著隆中對在走的259F 07/17 23:45
推 chocopie: 直接跟派對咖孔明開三國巡迴Live走文化勝利路線260F 07/17 23:46
→ chocopie: 一個當DJ控場，一個出錢
推 probsk: 隆中對的前提是能東和孫吳吧 這是時空背景之術262F 07/17 23:48
→ moeliliacg: 關羽要北伐跟劉備在漢中跟曹操對峙 這是雙方都一定知263F 07/17 23:49
→ moeliliacg: 到的事情 就算訊息傳遞速度用馬 發生的時間都完全
→ moeliliacg: 足夠傳遞了
→ moeliliacg: 所以說關羽北伐的時間點 劉備肯定也是沒意見的
→ kngs555: 和也不可能和很久,早在東吳派人去討荊州時,阿亮就要規劃267F 07/17 23:51
→ kngs555: 東吳要是吃錯藥要如何應對
→ moeliliacg: 另外劉備的益州軍才剛打完漢中爭奪戰 短時間內也是269F 07/17 23:52
→ moeliliacg: 不可能出益州去幫關羽的
→ moeliliacg: 這也是當時已經能知道的事情
推 Atkins13: 隆中對只提到孫吳可為援不可圖 當然你可以說是諸葛亮小272F 07/17 23:53
→ Atkins13: 看了孫吳的混亂度
→ Atkins13: 何況劉備日漸坐大後基本上也沒有"和"的可能
→ Atkins13: 所以才說關羽龜起來不出來也是等著要開戰啦
推 probsk: 如果目的只是牽制 關羽試探性的出兵是可以的 但真的要拿下276F 07/17 23:55
→ probsk: 襄樊就有點太天真了
→ kngs555: 龜不龜本來也要戰拉,但阿亮那時地位很278F 07/17 23:57
推 junior1006: 二哥本來遲早都要出兵的 他卡在荊州要幹嘛279F 07/17 23:58
→ junior1006: 荊州本來就是戰略要地行軍用的
→ junior1006: 至於東吳 他的確是遲早要打荊州 先不管他時機點的問題
→ junior1006:  這還是要問國舅在幹嘛
→ moeliliacg: 對了 從三國志孫家方面的紀錄來說 孫權傳跟魯肅傳283F 07/18 00:00
→ moeliliacg: 都明確提到了借荊州的事情
→ moeliliacg: 所以至少在東吳陣營內 是認知有借荊州這一回事的
→ kngs555: 借荊州也只是藉口美化而已,不然要講老子就是要荊州白話出286F 07/18 00:02
→ kngs555: 來嗎
推 swps40309: 我愚蠢的歐豆豆唷288F 07/18 00:10
→ kngs555: 東吳借的也只有借江陵、公安縣,阿江夏借在哪？荊南四郡借289F 07/18 00:12
→ kngs555: 在哪去？
→ kngs555: 而且照東吳說法,荊北也是東吳的,只是借給曹魏而已
→ kngs555: 怎不去跟曹魏討回來,抱歉,還真的討不回來
推 MilitantMan: 翔冥巫荒293F 07/18 00:21
→ ChangWufei: 我的認知是湘水之盟就已經算把遺留問題協商完了294F 07/18 00:24
推 hben: 要看轉生到那部，英傑傳的話，轉成騎兵隊，自己一騎當千295F 07/18 00:25
→ ChangWufei: 但孫十萬慘敗給張八百後看合肥太難啃 乾脆選擇去背刺296F 07/18 00:26
推 QVQ9487: 連孫滅劉 再投奔曹丞相 完美297F 07/18 00:37
推 ioylye: 糜竺投曹說真的..絕對不可能三公九卿 他不是士族 而是商298F 07/18 00:50
推 hanmas: 勸劉備放棄北伐  固守荊州吧   隆中對根本在搞人 把東吳當299F 07/18 00:56
→ hanmas: NPC不切實際  東吳憑什麼要為了蜀國的利益行動  你蜀國講
→ hanmas: 的是要光復漢室  那給你坐大了還不是要滅東吳
推 ioylye: 反過來講不也是嗎? 為什麼不勸孫權投降劉備? 榻上策根本在302F 07/18 01:01
→ ioylye: 搞人 把劉表劉璋當NPC不切實際 漢憑什麼要為了吳國的利益
→ ioylye: 行動 坐大了還不是也是無視漢王朝?
推 fish7333: 東吳是低能沒錯 孫十萬老了更低能305F 07/18 01:05
推 ioylye: 十萬其實不到低能 他是打仗戰績(憋笑) 內政跟政治他玩的好306F 07/18 01:07
推 ioylye: 而且最早資助曹操的還有衛茲 還有戰死加成兒子到老才當上
→ ioylye: 三公 糜竺投曹只能是被當韭菜割
推 v2v2123: 把弟弟打死309F 07/18 01:37
推 imagineQQ: 把劉禪殺了310F 07/18 03:16
推 gigiii1134: 十萬最大的缺陷不是智商低能而已是戰力低能吧311F 07/18 04:33
→ gigiii1134: 在老番顛之前他就是沒12孫能打
→ gigiii1134: 士族不服外來種的問題光靠暴力解也不行，但十萬連暴力
→ gigiii1134: 都沒有XD
→ gigiii1134: 十萬大概只恨上天不多給他幾個哥哥爸爸
→ gigiii1134: 要有十個孫策可用還不把張八百打得滿地找牙？
推 ioylye: 這年頭不只顏良 孫策都得繁殖嗎?317F 07/18 04:44
推 tsujishiori: 陳群笑你識人不明318F 07/18 05:46
推 okah: 感覺畫成漫畫會很有趣319F 07/18 06:02
推 NightSoul: 劉備在東南立足的小說，覆漢有寫，手下有淮南三傑劉曄320F 07/18 08:37
→ NightSoul: 、魯肅、周瑜，不過最後還是輸掉，因為他不是主角
推 lpb: A.就算了，劉備根本無法獨自讓徐州割據，如果不歸附曹操那遲322F 07/18 08:54
→ lpb: 早還是要被打跑的。
→ lpb: B.更是不可能，荊州表面上是劉表的地盤，但實際上是姓蔡！
→ lpb: C.這個倒是最可行，讓劉備把糜芳與士仁調走換個好相處有能力
→ lpb: 的人來。
→ lpb: D.的話，龐統大概還是要去的，但就是讓他別那麼衝，或是派人
→ lpb: 保護他。
→ lpb: E.你認真？糜竺替馬謖，那可能輸得更快更慘吧？
推 Cibo: 記得商店炸彈要埋好，時常更新330F 07/18 09:04
→ jimmyVanClef: 出變杖阿331F 07/18 10:02
推 killuaz: 推文竟然沒有人要攻略妹妹！XDD332F 07/18 10:30
推 q22w: 埋一堆炸彈333F 07/18 11:28
→ Alex13: 守街亭的人(糜竺)只要別上山,很難像馬謖一樣輸得又快又慘334F 07/18 13:00
→ Alex13: 糜竺掛名當主官,實務交給王平(降將)處理就好

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