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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-12-23 06:16:05
看板 C_Chat
作者 ZMTL (Zaious.)
標題 [閒聊] 這兩天的繪畫獵巫行動-AI疑雲
時間 Fri Dec 23 00:06:48 2022




懶人包:

有個新手在FB的畫圖交流社po了說自己幫自己畫的FB封面,
然後說每次都沒有多少人按讚覺得難過。

接著有人去靠北畫圖(?)的社團說畫的那麼爛,細節全錯根本AI畫的吧。
同時間噗浪一波吃瓜。

昨天當事人po了澄清文說他真的不是用AI畫的,
還用螢幕錄影一個一個開啟關閉圖層到成品的影片,並歡迎其他人質疑他。

不過依然有人提出質疑,認為他是根據成品回推去分圖層再拍影片,
要他po「作畫過程」的影片才能證明,另外又圈出幾處被認為是AI繪圖才會有的瑕疵。

底下與吃瓜繪師們就圖層跟繪圖技法分成兩派對戰:
「畫得比AI爛錯了嗎 vs 這就是AI畫的還狡辯」 (現在進度到這裡)


我自己不會畫圖啦,不過之前聽大家在聊很多人說很多新手畫的手指也很有問題時,
我就在想會不會有天出現燒錯人的狀況... 如果燒錯也很尷尬吧。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.194.160.246 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Zf82QEh (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1671725210.A.3AB.html
※ 編輯: ZMTL (123.194.160.246 臺灣), 12/23/2022 00:07:03
gcobc12632: 沒圖說個__1F 12/23 00:09
[圖]
s124689745: 討論?叫AI辨識是不是AI畫的不就好了3F 12/23 00:10
x2159679: https://i.imgur.com/6C8OCWk.jpg4F 12/23 00:10
x2159679: 其實我覺得ai畫的不會那麼差(被拖
[圖]
arrenwu: 你這文章沒有圖片樣本的話 很沒勁啊6F 12/23 00:11
vsepr55: 這什麼謎語人,關我闢室==7F 12/23 00:12
ZMTL: 這不就有人幫忙補了XD 我怕我放圖就變成我在帶風向8F 12/23 00:12
ZMTL: 我只看到上面第一張
wl2340167: 喔10F 12/23 00:12
hmdumpling: 2樓的手再怎麼不會畫中指也不會畫成那樣吧..11F 12/23 00:12
aw213: 二樓的胸部兩邊頭髮斷在那邊感覺非常奇怪12F 12/23 00:12
vsepr55: 你就在帶風向啊,怕什麼==13F 12/23 00:13
dephille: 我覺得其他都說得過去,就背後突然多出那一根說不過去w14F 12/23 00:14
arrenwu: 我的意思是 你至少要把討論材料講清楚啊 不然跟低卡作夢15F 12/23 00:14
smart0eddie: 畫得比AI爛錯了嗎16F 12/23 00:14
arrenwu: 文有啥兩樣XD17F 12/23 00:14
ZMTL: 我只是想討論要燒AI當自己畫的會不會有燒錯人的情況XD18F 12/23 00:14
harryron9: 我是覺得是啦  雖然我不會畫畫但我AI畫作測驗80分19F 12/23 00:15
x2159679: 主要是因為他犯的錯誤很多都是邏輯錯誤20F 12/23 00:15
gm79227922: 沒連結說個機....21F 12/23 00:15
x2159679: 還有很明顯前後圖層錯誤22F 12/23 00:15
KangarooDad: 確實不像人畫的...很多地方意義不明23F 12/23 00:15

https://www.facebook.com/100000745561036/videos/549768393416727

好啦,附上當事人的澄清文,違反板規我再刪

※ 編輯: ZMTL (123.194.160.246 臺灣), 12/23/2022 00:16:41
GodVoice: 我最近放棄畫圖了 躲掉這一波24F 12/23 00:16
x2159679: 我覺得單純原po分層過於複雜所以搞不定前後關係25F 12/23 00:18
DeeperOcean: 基本上像他圖層分到那麼細的時候,就算真有用AI輔助26F 12/23 00:20
DeeperOcean: 實際上也已經差不多做完手繪會做的勞力了

有人認為他是為了澄清文才逆描圖層

※ 編輯: ZMTL (123.194.160.246 臺灣), 12/23/2022 00:22:16
chuckni: 根本上來說正確的做法就是別去燒,不是說要縱容亂搞但現28F 12/23 00:22
chuckni: 在是已經到一點風聲就直接開罵的極端狀況,罵對就算了,
chuckni: 但搞錯時會因為拉不下臉只好繼續找理由反,自己挖坑給自
chuckni: 己跳
chuckni: 人家怎樣到底干你什麼事,好像你已經畫技很強一樣沒事就
chuckni: 在出征別人
vsepr55: 只能說根骨清奇,那個背景完全不懂要表達什麼==34F 12/23 00:24
kaj1983: 標題下得太爛35F 12/23 00:24
kaj1983: 讓人以為你是轉個文想釣也很合理
ZMTL: 抱歉今天開會開到腦子用完了XD37F 12/23 00:27
asasas0723: 也不是說肯定是AI畫的 但那人物畫風不就AI畫風嗎?38F 12/23 00:28
arrenwu: 我其實也不太清楚這是不是用到生成AI,但我覺得他FB相片39F 12/23 00:28
n20001006: 感覺不太像 AI上色水平應該會比這張強40F 12/23 00:28
arrenwu: 裡面小孤獨和那個黑長直女畫風跟之前其他作品迥異很尷尬41F 12/23 00:28
DeeperOcean: 那個臉書又不是只有一張圖,前面也有其他的繪圖過程42F 12/23 00:28
metallican: 肥宅相輕43F 12/23 00:29
DeeperOcean: 足以證明他本身有繪圖技能了,技術好不好不重要44F 12/23 00:29
arrenwu: 推特上面如果有帳號裡面圖片構成長的跟他一樣我會當作45F 12/23 00:29
kaj1983: 可是頭髮那裡也不像手繪,該有留髮尾的被直接剪掉46F 12/23 00:29
arrenwu: 他是盜圖仔XD47F 12/23 00:29
kaj1983: 有一種可能就是看著AI圖臨摹48F 12/23 00:31
kaj1983: 他確實是純手繪,但畫的是AI產的圖
x2159679: 其實看起來很像都是用拉貝茲曲線+填充處理50F 12/23 00:32
kaj1983: 垃圾進垃圾出,看到AI錯誤構圖和畫面就照著還原了51F 12/23 00:33
x2159679: 所以才會是一個一個色塊,分很多圖層52F 12/23 00:33
n20001006: 還真的蠻像看AI圖臨摹的==53F 12/23 00:33
SALEENS7LM: 畫的,但是描Ai?雖然很有可能,但連錯跟不合理的地54F 12/23 00:34
SALEENS7LM: 方都描感覺有夠姆咪……
x2159679: 如果真的是描ai的,那這就是所謂的把ai當工具用吧(?56F 12/23 00:34
gm79227922: 是不是AI其實不重要了 因為畫的比AI還爛57F 12/23 00:35
x2159679: 使用ai的正確方法(?)58F 12/23 00:35
arrenwu: 這兩張硬要挑一個「像生成AI做出來的東西」,我選小孤獨59F 12/23 00:35
kaj1983: 不過他是新手會鬧這麼大還真的是反映了AI焦慮嗎?60F 12/23 00:35
gm79227922: 他那張是還蠻AI上色風格 但是比一般的AI爛61F 12/23 00:36
DeeperOcean: AI會生成美觀的大局加錯誤的細節,不適合新手當參考62F 12/23 00:37
TheMatt: 現在問題點在於燒的要嘛拉不下臉要嘛樂子派,已經無法63F 12/23 00:37
DeeperOcean: 因為還在練功階段的新手,無法自行察覺有問題的地方64F 12/23 00:37
SALEENS7LM: 要把Ai當輔助工具可以,但該用手繪修掉不合理的地方65F 12/23 00:37
SALEENS7LM: 跟做調整吧,像達露那樣
SALEENS7LM: https://i.imgur.com/SGTItie.jpg
[圖]
TheMatt: 說服自己他真的是手繪,只能繼續罵68F 12/23 00:38
arrenwu: 煉獄裁判那張我覺得就只是當另外一種木偶人用而已69F 12/23 00:38
DeeperOcean: 只是我覺得他本人明顯會畫畫,去追打這個到底要幹嘛70F 12/23 00:38
clovewind: AI警察夠了吧71F 12/23 00:39
arrenwu: 我其實也不太懂在這件事情追打「是不是用生成AI」想幹嘛72F 12/23 00:39
arrenwu: 頂多友善詢問一下怎麼最近畫風差這麼多
DeeperOcean: 看起來也不過是在自己的臉書上貼圖而已74F 12/23 00:40
pot1234: 懷疑到這程度有點過分75F 12/23 00:40
TheMatt: 我認為,牽扯到臉面問題,邏輯已經可以不用了,拉不下臉76F 12/23 00:40
SALEENS7LM: 就以Ai為底當做參考與調整構出實際的繪畫,某種意義77F 12/23 00:40
SALEENS7LM: 上我覺得這是Ai最好的盡頭,適當的輔助手繪
Erichikaunkr: AI隨便就能調得更好吧@@79F 12/23 00:41
DeeperOcean: 又不是出去討論區貼圖招搖,在那邊撻伐有點太好事了80F 12/23 00:41
TheMatt: 道歉,很多人包括我有時候都會這樣放棄邏輯,只能看當事81F 12/23 00:41
TheMatt: 人怎麼跳出來而已,別人插不太下去
vsepr55: AI參照不懂別亂用吧,他透視亂搞你又不懂==83F 12/23 00:42
kaj1983: 網路上就是會有許多惡意,這就是其中一種啦84F 12/23 00:43
vsepr55: google blender一堆方法85F 12/23 00:43
x2159679: 其實我覺得ai拿來參考也有點雞肋86F 12/23 00:43
ZMTL: Ai的盡頭哦  XD 今天才聽完雷亞執行長的演講,他們對AI的應87F 12/23 00:43
ZMTL: 用真的很深入
x2159679: 因為你還要找能符合需求又合理的構圖89F 12/23 00:43
x2159679: 不然就是變成你要對ai產生的構圖妥協
kaj1983: 知道人家新手還去靠北他,不就擺明想戳而已91F 12/23 00:43
smart0eddie: 就無限追殺獵巫啊92F 12/23 00:44
arrenwu: @x2159679 "對ai產生的構圖妥協"這個是我覺得現在在推特93F 12/23 00:44
arrenwu: 上面許多生成AI使用者都會遇到的問題
x2159679: 像上面SALEENS7LM貼的那張只取了上半身部分骨架95F 12/23 00:44
x2159679: 其他全都是自己處理的
x2159679: 現階段我最討厭ai的原因是因為我很討厭看到人對ai妥協
arrenwu: 這問題的影響是圖會有一種「好像沒有想畫什麼」的味道98F 12/23 00:45
wetor: 獵巫阿,燒錯也不會怎樣99F 12/23 00:45
x2159679: 除非ai真的能強到完全隨使用者呈現所想100F 12/23 00:45
arrenwu: 但那個也不是生成AI的問題 畢竟生成AI就只是工具而已101F 12/23 00:46
DeeperOcean: 達露畢竟是職業漫畫家,只不過算是嘗試新手法罷了102F 12/23 00:46
x2159679: 對啊 其實這是人的問題103F 12/23 00:46
arrenwu: 達露跟三肉必曲是統一個人嗎?104F 12/23 00:46
x2159679: 我很相信人性的,所以我一直都覺得ai對人類太早了105F 12/23 00:46
DeeperOcean: 以他的實力當然是不需要AI輔助,但研究沒壞處106F 12/23 00:46
SALEENS7LM: 用Ai為底做構圖感覺真的很不適合新手,新手還是一筆107F 12/23 00:47
SALEENS7LM: 一筆練出技術會更好,要把Ai當輔助還是有基底的人才
SALEENS7LM: 能運用的比較好,當然有基底的人用了會不會更省時還
SALEENS7LM: 是其實自己用手來還更快又是一回事了
x2159679: 例如最近出的いらすとやai,我看到的評價是說很難用111F 12/23 00:48
orca1912: 可能是用ai產圖連不合理的地方也照著畫上去112F 12/23 00:48
SALEENS7LM: 然後達露跟牙霸子不是同個人,牙霸子是原作者,達露113F 12/23 00:48
SALEENS7LM: 負責畫
x2159679: 用いらすとや那個,還不如自己畫115F 12/23 00:49
arrenwu: @SALEENS7LM 了解 煉獄這個女裁判真的很棒XD116F 12/23 00:49
DeeperOcean: 職業繪師善用AI時,會有點像是更精準的google搜圖117F 12/23 00:49
vsepr55: pose reference查一下就一堆資料了118F 12/23 00:49
arrenwu: 欸 其實我覺得生成AI是很像搜尋圖片工具沒錯 誰用都一樣119F 12/23 00:49
DeeperOcean: 產出來的圖找靈感,但並不一定需要拿來描或當素材120F 12/23 00:50
vsepr55: 就像明明有google搜尋你偏要問chatGPT121F 12/23 00:50
x2159679: 對啊 本來現有的骨架資源就很多了122F 12/23 00:50
young02: 喂網頁辨別 ai率80% 可以仿到那麼像也是種人才123F 12/23 00:50
x2159679: 也能拿來找靈感沒錯,但找靈感其實從哪找都可以124F 12/23 00:50
x2159679: 所以對我來說ai的定位就會變成很微妙
arrenwu: 我是覺得...除非他有特別講什麼 硬咬著他是不是用生成AI126F 12/23 00:51
arrenwu: 到底是想幹嘛啊
x2159679: 現在我看到最實用的功能就是拿來生產比較不重要的素材128F 12/23 00:52
smart0eddie: 以後會不會變成跟以前一樣 要進藝術學院才能畫畫129F 12/23 00:52
x2159679: 或是紋理貼圖之類的130F 12/23 00:52
x2159679: 然後關於ai焦慮這件事
smart0eddie: 然後可能要像是維也納藝術學院132F 12/23 00:53
x2159679: 我想提出一個觀點是,人對作品的評價一直都會受到背後的133F 12/23 00:53
x2159679: 勞力和心力影響
smart0eddie: 考不上的就只能135F 12/23 00:53
x2159679: 這是人的本質136F 12/23 00:54
x2159679: 這也是為什麼抄襲被發現就會被燒的原因之一
x2159679: 一幅很好看的作品只要被發現是抄襲評價就會瞬間變成垃圾
vsepr55: 產個遊戲裡的畫可以吧,材質就不用不用==139F 12/23 00:57
vsepr55: PBR材質分那麼多層,一堆專業資源可能還免費的
cybermeow: google跟chatgpt不能比吧wwww chatgpt可以直接幫忙寫c141F 12/23 00:58
cybermeow: ode欸
vsepr55: 為啥要相信AI的143F 12/23 00:58
vsepr55: stackoverflow也會生code啊:)
x2159679: 那好像就只能產遊戲裡的畫了._.145F 12/23 00:59
cybermeow: 可是chatgpt的“搜尋”功能其實比Google精準好用很多146F 12/23 01:00
cybermeow: 。因為可以用自然語言描述問題 缺點是通常都有小瑕疵
cybermeow: 要自己修 這麼說跟ai繪圖還蠻像的XD
cybermeow: 也可以參考chatgpt給的結果去Google搜尋正確的用法
x2159679: 我認為現在繪圖界對ai獵巫除了ai焦慮外有個很大的原因是150F 12/23 01:01
twosheep0603: 應該說chatGPT能理解語意但不一定能給出可信的答案151F 12/23 01:02
x2159679: 「這幅畫作者背後付出的勞力心力可能和我期待的不符」152F 12/23 01:02
x2159679: 所衍生的衝突感
vsepr55: 你不知道怎麼問google就問chatGPT,問完再google,完美154F 12/23 01:02
arrenwu: 當作一個搜尋小幫手啊 validation仍然是人的工作155F 12/23 01:02
cybermeow: 給的code直接對的機率不知道有沒有20% 都在幫忙debug156F 12/23 01:02
x2159679: chatGPT的問題不是很愛畫唬爛嗎 如果資訊能正確點就好了157F 12/23 01:03
mamamia0419: 2樓的確有ai特徵倒是158F 12/23 01:03
cybermeow: 可是改他給我的code還是比從頭想邏輯快159F 12/23 01:03
twosheep0603: 因為它的強項是上下文理解 知識儲備很有限的160F 12/23 01:04
twosheep0603: 不過丟chatGPT去解DP問題其實滿爽的 懶得自己想XD
cybermeow: 當然複雜的邏輯只能自己寫 跟複雜的畫只能自己畫一樣162F 12/23 01:05
arrenwu: 或者code base不在網路上的XD163F 12/23 01:05
SALEENS7LM: 我覺得Ai獵巫有一部份也是某部份樂子人或Ai粉透過繪164F 12/23 01:06
SALEENS7LM: 師取代論或手繪無用論造成的對立與反感來的
zxc88585: 所以我才討厭這種繪圖社團,圈子小抓馬一堆166F 12/23 01:06
arrenwu: 這又讓我想起以前梁慶一在繪圖論壇上被嘴不懂畫畫 哈167F 12/23 01:06
twosheep0603: SAL講的那個道理感覺跟支語警察有點像(168F 12/23 01:07
x2159679: ai繪圖對樂子人來說最好玩啊169F 12/23 01:07
x2159679: 要噁心繪師超方便的
SALEENS7LM: 啥?什麼支語警察?171F 12/23 01:08
twosheep0603: 只能說還好暫時沒有人拿chatGPT去洗stackoverflow172F 12/23 01:08
ZMTL: 等等,我看到很多出來燒原po的,開頭都說「以我畫圖x年的經173F 12/23 01:09
ZMTL: 驗...」 耶XD
ZMTL: 怎麼又變成AI粉的鍋了
KotoriCute: 繪師去燒別人用AI繪很無聊176F 12/23 01:09
arrenwu: 上面應該是想說現在這種「AI焦慮表現」是某些樂子人/AI粉177F 12/23 01:10
arrenwu: 造成的
KotoriCute: 這個事件跟AI繪師也沒關係,繪師在噗浪上用匿名說別人179F 12/23 01:11
loltrg42972: 正常吧 AI粉就樂子人居多180F 12/23 01:11
KotoriCute: 畫的難看也不僅止於AI繪181F 12/23 01:11
SALEENS7LM: 我是指造成現在有些人對Ai繪圖有仇恨、排斥、厭惡情182F 12/23 01:11
SALEENS7LM: 感的部份原因
KotoriCute: 這件理虧明顯是那群獵巫繪師吧184F 12/23 01:12
st9151231: 我看了他整個粉絲團,到推文有貼的那兩張之前是略有畫185F 12/23 01:14
st9151231: 風突變…但我是不會下去燒啦XDD
gexnil: 看不懂再吵什麼187F 12/23 01:15
metallolly: 繪圖社團後面直接退出 看多了沒意義..尤其一堆找小地188F 12/23 01:15
metallolly: 方說人抄襲的…
KotoriCute: 如果網路上有人靠AI繪在網路上被人按讚就能獲得滿足感190F 12/23 01:15
KotoriCute: 也是人家的自由
metallolly: 他靠ai獲得滿足感,那就這樣吧,創作者會進步的動力也是192F 12/23 01:17
metallolly: 想精益求精,這樣獲得滿足感那這輩子還會往前嗎?
KotoriCute: 精進提煉關鍵字的能力啊XD194F 12/23 01:17
x2159679: 我也是這樣想的,但有的時候人真的就這樣就滿足了195F 12/23 01:18
x2159679: 用關鍵字的能力更進步(??)
vsepr55: 吵這個真的沒意義,現在最後悔的是在咒術師身上浪費一小197F 12/23 01:19
metallolly: 咒語越唱越好這樣XD,簡忠威前陣子有對ai繪圖做評論,看198F 12/23 01:20
metallolly: 完也是有啟發我就是了。
KotoriCute: 那群獵巫繪師吃飽太閒了200F 12/23 01:20
SALEENS7LM: 人很容易滿足的,只是這份滿足可能不會持續太久就會201F 12/23 01:21
SALEENS7LM: 想持續前進了,而當人發現自己可能也沒辦法再前進時
SALEENS7LM: ,也就放棄進步試著滿足於現況直接去做其他事物了
st9151231: 原來簡忠威有對AI發表評論嗎 來去看204F 12/23 01:21
x2159679: SALEENS7LM說的這點我有想過205F 12/23 01:21
x2159679: 我想過繪圖界能發展到如今就是有一群不斷追求自我進步的
x2159679: 人在
x2159679: 所以我很好奇之後ai咒語界能發展到什麼地步
KotoriCute: 那群獵巫繪師大概也就那種程度而已209F 12/23 01:22
KotoriCute: 大手繪師接案都忙到來不及了,哪有空去跟小圈圈獵巫吵
KotoriCute: 架
metallolly: 有這個閒工夫還不如多畫一張圖!212F 12/23 01:23
vsepr55: 每天唱個兩句身體健康就好,念咒是最沒技術的==213F 12/23 01:24
vsepr55: 不如弄好基礎,等真的大家都靠唱賺錢那你在慢慢唱
metallolly: 獵巫繪師什麼都馬可以獵,遠離那些人對身心技術都健康215F 12/23 01:25
metallolly: 許多
twosheep0603: 這種真的必須講有時間搞這個為什麼不去練畫呢XD217F 12/23 01:29
twosheep0603: 以前流行整天疊圖抓抄襲 現在改抓AI吧
metallolly: 疊圖抓一點小地方說人抄襲真的最無聊,那些人一天都把219F 12/23 01:31
metallolly: 時間花在那上面了吧
vivianqq30: 就…如果真的是AI畫那好像也不關其他人的事?只是變成221F 12/23 01:34
vivianqq30: 那位新手想打腫臉充胖子而已
vivianqq30: 不過我單憑第一眼直覺看會覺得是AI畫
paradisefor: 這就不是他本人會不會畫畫的問題,是他硬要爭說是他224F 12/23 01:40
paradisefor: 原創,但這張圖好幾個有問題的地方,就不太可能是人
paradisefor: 類會覺得合理而這樣畫啊
kimono1022: 這個很明顯AI吧227F 12/23 01:43
newwu: 不一定是另類的樂子人 故意學AI畫,等你靠腰再來戰你228F 12/23 01:45
XNCI714: fb繪圈本來就一團混沌229F 12/23 01:59
BlackTea1023: 這算是AI仔帶風向失敗嗎230F 12/23 02:06
YaKiSaBa: 那個顏色渲染就很AI  不過抓這個也太無聊==231F 12/23 02:10
fuhsingeek: 好了啦 假中立AI仔 幾篇AI文了232F 12/23 02:13
chuckni: 都是樂子人啦,哪來那麼多閒人233F 12/23 02:17
goolgo: 畫得比AI差不是什麼問題,只是差的地方跟AI一樣就有點尷尬234F 12/23 02:33
bluejark: 等一下 AI畫得可不爛啊 除了肢體會歪掉235F 12/23 02:35
bluejark: 確實很像上面說的像描圖但也還好新人練習本來就是過程
bluejark: 不過我覺得AI咒文應該要練更好這圖才會更好看
chuckni: 我假設他是拿AI圖照描,然後AI犯錯的地方也跟著畫錯就是238F 12/23 02:49
chuckni: 沒搞懂繪圖存在的底層邏輯,沒有底層邏輯概念也沒有美術
chuckni: 基礎的骨架透視結構概念的話自然不會知道哪裡有問題,甚
chuckni: 至連手這種顯而易見的常見AI錯誤都有可能沒察覺
chuckni: 臨摹確實是繪畫新人常用的練習法,但別搞錯了,臨摹跟描
chuckni: 圖的差別在有沒有用腦袋去理解你在幹嘛跟理解為什麼這麼
chuckni: 畫
bluejark: AI產圖沒那麼萬能 如果產出壞圖你都沒發覺就表示不足245F 12/23 02:51
bluejark: 描圖重點也不是描出來的圖而是理解別人為什麼這麼畫
kimokimocom: 沒整天在看AI圖但吵這吵到一看畫風就知...有點膩247F 12/23 03:20
kimokimocom: 知道AI畫風是溝通師決定的但這畫風該說是風評被害嗎
kimokimocom: 這樣想想AI眾若想拉下一個畫風 可能就一窩蜂生那種圖
as3366700: 看到那手就根本沒什麼好說了吧==250F 12/23 03:47
shampoopoo: 我覺得畫畫社團很多孩子251F 12/23 03:52
hydrogencl: 講個不好聽的,ACG界或藝術界超愛吵這種東西,不然就252F 12/23 04:43
hydrogencl: 是眼紅別人的技巧或是觀閱數,有空去嫌人怎麼不花時間
hydrogencl: 去創作?我認識一個搞音樂的也是一樣

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