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作者 標題 Re: [討論] 「隆中對」算是成功還是失敗的策略？
時間 Sun Jul 10 23:45:13 2022
提一個點
東吳擒關羽的地方在荊州整體西北位置
也就是說這個戰略是早就擬定
而且沒有打算讓關羽
有任何機會退入益州或上庸的一種作法
關羽北伐前總總跡象顯示
關羽其實一直在防東吳
而且他一直認為江陵多少能守下
守不住也能撐到他回來
因為這時孫劉兩者的總體兵力
並沒有差太多
孫權方不可能不防曹操傾巢而出
但是孫權這邊為了吞荊州
和取信關羽
事前早就做了許多敵後準備工作
而且更重要的是
孫十萬直接降曹也要背刺關羽
不然公安和江陵兩地其實真的沒說打就打下來
呂蒙白衣渡江說的就是戰前他早就準備了
許多便服軍人已經待命在關羽領地
士仁和麋芳的投降多半是因為這場奇襲太快
而且對方手上握有的兵馬遠超過守軍
而真的守不住
不然貴為國舅難道降吳真的會未來比較爽？
關羽本人在前線不知道後方情報下
第一當然是自信江陵的防守
第二是想確保北伐戰果 並找反攻機會
所以並不是第一時間就往益州方向撤退
不過這也當然
任何率領一軍團的總大將
哪有說逃跑就逃跑的
但是卻沒想到孫吳方的心態
就已經不是小打小鬧
而是要把你關羽往死裡打
截斷你關羽任何想撤退的可能性
這就是妥妥的背刺
大意嗎？沒有
就像劉邦和項羽談和後馬上背刺項羽一樣
我們不會說項羽大意
而是永遠記得劉邦雖然拿到天下
但是他用的手段就是小人手段
--
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推 : 結果刺完拿到荊州後也沒甚麼好戰果才可笑1F 07/10 23:46
→ : 整個東吳戰力尬不過一個關雲長 媽的
→ : 整個東吳戰力尬不過一個關雲長 媽的
推 : 孫權就是內鬥內行外鬥外行3F 07/10 23:51
→ : 內鬥也沒多內行 各士族根本看他沒有4F 07/10 23:53
→ : 他最內行的是殺忠臣跟殺自己家人
→ : 他最內行的是殺忠臣跟殺自己家人
推 : 東吳的笑點就在於 拿了荊州後也沒搞出什麼大戰果 跟 之後孔明6F 07/10 23:54
推 : 孫權真的很爛 曹操當年那句生子當如孫仲謀其實蠻酸的7F 07/10 23:54
→ : 北伐相比 東吳完全就是躺著等死 唯一值得說嘴的是 大概只有8F 07/10 23:54
→ : 東吳的氣 比魏\蜀 長一點 = =
→ : 東吳的氣 比魏\蜀 長一點 = =
推 : 東吳氣比魏蜀長我覺得是單純看不起它，反正東吳放置在10F 07/11 00:00
→ : 那也掀不起波浪
→ : 那也掀不起波浪
推 : 東吳氣長單純是魏&晉看不起他12F 07/11 00:01
→ : 後面晉想到去滅吳還是因為吳白目一直鬧
→ : 然後蜀國遺臣就集體狂暴化一路平推過去了
→ : 其中最有名的就戰神羅憲的姪子羅尚
→ : 後面晉想到去滅吳還是因為吳白目一直鬧
→ : 然後蜀國遺臣就集體狂暴化一路平推過去了
→ : 其中最有名的就戰神羅憲的姪子羅尚
推 : 東吳只講戰略意義搶荊州是沒什麼 問題是除了把2哥刺掉16F 07/11 00:11
→ : 他們有其他對外戰果嗎 沒有啊
→ : 如果今天歷史是東吳靠著刺掉二哥順勢西進北上滅了曹劉
→ : 我想沒人會酸他背賜酸成這樣
→ : 他們有其他對外戰果嗎 沒有啊
→ : 如果今天歷史是東吳靠著刺掉二哥順勢西進北上滅了曹劉
→ : 我想沒人會酸他背賜酸成這樣
→ : 防東吳防到去臭罵對方老大？孔明看了也傻眼吧20F 07/11 00:12
→ : *背刺21F 07/11 00:12
→ : 不然他一個在外領兵的大將要好聲好氣勸回孫權求親使者
→ : 嗎 那皇叔怎麼想
→ : 不然他一個在外領兵的大將要好聲好氣勸回孫權求親使者
→ : 嗎 那皇叔怎麼想
→ : 憑大哥跟二哥的交情你覺得劉備會怎麼想？24F 07/11 00:16
推 : 結果被背刺完蜀國一樣要跟東吳和解 難道孔明是盤子？
推 : 結果被背刺完蜀國一樣要跟東吳和解 難道孔明是盤子？
→ : 因為旁邊那個曹丕出手了 不和談就是被黃雀26F 07/11 00:24
→ : 東吳是很爛 但聯吳抗魏在當時就是唯一選項 又不是英傑傳可27F 07/11 00:24
推 : 劉備跟孫尚香不久前聯姻過，現在孫二弟又想跟關二弟當親家，28F 07/11 00:24
→ : 而且孫家跟江東氏族通婚就有拉攏的意味在，事前也紀錄沒跟大
→ : 耳打過照會，不罵回去會被有心人士說話。
→ : 而且孫家跟江東氏族通婚就有拉攏的意味在，事前也紀錄沒跟大
→ : 耳打過照會，不罵回去會被有心人士說話。
→ : 曹丕早點黃雀的話東吳根本撐不到放火31F 07/11 00:25
→ : 以拳打東吳腳踢曹魏32F 07/11 00:25
→ : 孫權派人求親很明顯就是打算給你穿小鞋33F 07/11 00:25
→ : 關羽不把使者噴回去的話其他人怎麼想
→ : 關羽不把使者噴回去的話其他人怎麼想
→ : 婉言拒絕就好了啊 直接撕破臉是哪招？35F 07/11 00:26
→ : 關羽個性有名的剛烈 你給他穿小鞋還想他婉言拒絕喔36F 07/11 00:31
推 : 做出人設不符的事情就是加油添醋的破口37F 07/11 00:35
→ : 而且雙方才因為湘水之盟吵到差點拔刀互砍38F 07/11 00:35
→ : 結果簽完盟約後不先通知就擅自跑來說要求親
→ : 結果簽完盟約後不先通知就擅自跑來說要求親
→ : 那就是關羽的問題了 覺得這樣叫穿小鞋只能說是缺乏氣量40F 07/11 00:36
→ : 再說關羽也根本沒想那麼多吧 單純是看不起孫權而已
→ : 再說關羽也根本沒想那麼多吧 單純是看不起孫權而已
→ : 蜀國誰看得起孫權的42F 07/11 00:39
推 : 笑死 人家突然跑來要把你女兒娶走不算穿小鞋喔43F 07/11 00:39
→ : 連面都沒見過半次就突然衝到你家門口說要求親44F 07/11 00:40
→ : 而且沒先通知你主子 這不叫穿小鞋那叫甚麼
→ : 而且沒先通知你主子 這不叫穿小鞋那叫甚麼
推 : 站在東吳立場是關羽問題，但劉備方看來這是剛吵完地盤後又想46F 07/11 00:41
→ : 靠聯姻挖牆角，而且是特別大的牆角。
→ : 靠聯姻挖牆角，而且是特別大的牆角。
→ : 東吳這招就是怎樣都有藉口弄關羽的機掰人48F 07/11 00:42
推 : 先不論關羽看不看得起孫權，娶親聯姻這麼重大的事正常來49F 07/11 00:42
→ : 關羽把使者罵回去 孫權有理由背刺50F 07/11 00:42
→ : 說是要先聯絡最大頭的，蜀國當時最大頭就是大耳，孫權不51F 07/11 00:42
→ : 關羽跟使者和顏悅色 可以派人散布謠言說關羽不忠52F 07/11 00:42
→ : 是跟大耳講反而是直接找二哥提，就算當時二哥是大耳親命53F 07/11 00:43
→ : 雙方心裡都知道湘水之盟遲早會破54F 07/11 00:43
→ : 但關羽乃至於整個蜀國都沒想到東吳會選這時間刺過去
→ : 但關羽乃至於整個蜀國都沒想到東吳會選這時間刺過去
→ : 就簡單拒絕就好了 這種問題是要跳針幾次56F 07/11 00:44
→ : 管理荊州一事，關於國與國之間的外交事項也是要先問大耳57F 07/11 00:44
→ : 那你怎麼知道關羽沒先禮後兵58F 07/11 00:45
→ : 真正好笑的是老曹都密關羽說孫權要背刺關羽也不信 這不是59F 07/11 00:45
→ : 大意什麼才叫大意？
→ : 大意什麼才叫大意？
→ : 你正在痛扁的敵人跟你說你的盟友準備等等肛爆你61F 07/11 00:46
→ : 你會覺得他是在離間還是勸你
→ : 你會覺得他是在離間還是勸你
推 : 你知道孫權提親的8年前，發生孫權小妹要帶大耳的孩子回家63F 07/11 00:47
→ : 一事嗎?對二哥來說難保不會又搞同樣一招
→ : 一事嗎?對二哥來說難保不會又搞同樣一招
→ : 如果換成其他人很難說 但他是關羽65F 07/11 00:47
→ : 你以為關羽會通靈還是可以直接密人66F 07/11 00:48
推 : 呃...不要用上帝視角去評斷將領當下的判斷是對是錯，這是克67F 07/11 00:49
→ : 勞塞維茨在戰爭論提到的，他也用這論點護航過拿破崙
→ : 勞塞維茨在戰爭論提到的，他也用這論點護航過拿破崙
→ : 關羽只是人類 不是甚麼高科技自動人型戰爭機器欸69F 07/11 00:50
推 : 拿到荊州就是戰果阿 你用蜀國的角度去看當然覺得東70F 07/11 00:51
→ : 吳很可笑阿...
→ : 吳很可笑阿...
推 : 講白了無論二哥有沒有把使者罵回去，東吳奪荊州這點是不72F 07/11 00:52
→ : 會改變的，孫權可以改用其他理由背刺
→ : 講東吳可笑是因為拿到荊州後也沒打上去啊幹，當年搶這麼
→ : 兇，還以為東吳多有料，結果什麼動作都沒有，笑爛
→ : 會改變的，孫權可以改用其他理由背刺
→ : 講東吳可笑是因為拿到荊州後也沒打上去啊幹，當年搶這麼
→ : 兇，還以為東吳多有料，結果什麼動作都沒有，笑爛
推 : 怎麼會拿東吳擅自破棄盟約背刺來說關羽罵走使者很反智76F 07/11 00:53
→ : 拿到荊州後成為曹魏經驗包真的很好笑啊
→ : 拿到荊州後成為曹魏經驗包真的很好笑啊
→ : 關羽罵走使者是不是導火線都不知道，只是眾多理由之一78F 07/11 00:54
推 : 問題在於關羽並不是因為有什麼戒心才拒絕聯姻的 否則拒絕79F 07/11 00:54
→ : 後他就該想到東吳隨時會翻臉
→ : 後他就該想到東吳隨時會翻臉
→ : 你這個就是在通靈關羽當時的心境了81F 07/11 00:55
→ : 你是通靈關羽嗎?不然怎麼會認為並非警戒東吳才拒絕的?82F 07/11 00:56
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