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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-11-28 02:56:10
看板 C_Chat
作者 acgfan (林萌娘推行本部部長)
標題 [閒聊] 諸葛亮也是彼得法則(彼得原理)的受害者
時間 Sun Nov 28 00:02:57 2021


2009年寫的文章
結果現在好像很多人喜歡用來當作彼得法則的栗子

既然一堆人在談諸葛亮跟馬謖
修訂一下 也來湊個熱鬧

首先當然不能少的是 蜀書九 董劉馬陳董呂傳 裡的馬謖評傳 

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

  良弟謖,字幼常,以荊州從事隨先主入蜀,除綿竹成都令,越希太守。才器過人,好
論軍計,丞相諸葛亮深加器異,先主臨薨謂亮曰:「馬謖言過其實,不可大用,君其察之
!」亮猶謂不然,以謖為參軍,每引見談論,自晝達夜。


建興六年,亮出軍向祁山,時有宿將魏延、吳壹等,論者皆言以為宜令為先鋒,而
亮違眾拔謖,統大眾在前,與魏將張邰戰於街亭,為邰所破,士卒離散。亮進無所據,
退軍還漢中。謖下獄物故,亮為之流涕。良死時年三十六,謖年三十九。

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

在陳壽的三國誌裡

他的評傳就這麼一小段,沒多少份量

但是這裡要說的是,中國的史官,其實滿可愛的,他們一方面付出生命,捍衛他們自己筆
下的歷史,另一方面,他們卻也滿厚道的

  通常為了保全當事人的聲譽,一些不好看的事情,通常不會大剌剌的直接記在當事人
的本傳上,但是為了避免隱諱了史實,而改紀錄在有關人物的傳裡面

所以關於馬謖失街亭,在他的本傳上,只記載了與魏將張邰戰於街亭,為邰所破,士卒離
散這幾個字

而不提謖違亮節度,舉動失宜這件事(放到其他地方去了)

老實講,街亭之失這件事,想翻案大概很難,因為整個就是馬謖本身的問題

但是諸葛亮為什麼會無視劉備所說的那句「馬謖言過其實,不可大用
硬是「違眾拔謖」,最後導致街亭之失

就很有討論空間了

我們先說馬謖這個人

算起來如果是生在現代,馬謖也不會是一個當CEO的料子吧!
但是他會是一個很好的顧問

顧問者,說得頭頭是道,但是自己沒那個實行能力
說穿了,就是一群空口說白話的人

但是很多大企業都聘有一堆顧問

所以讓馬謖當參軍是絕對沒問題的
因為他只管出意見就行了
他並不負執行的責任

至於為什麼會劉備認為「馬謖言過其實,不可大用」,諸葛亮卻是「深加器異」,甚至
每引見談論,自晝達夜」呢?

這麼說好了,一個企劃被提出來,它是一個不切實際,天馬行空的企劃
還是一個大膽創新,積極進取的企畫,很大的一點取決於他能不能被實行

馬謖提出來的東西
劉備做不到
諸葛亮做得到

這就是差異
所以兩個人的觀感會差很多

從劉備的觀點
馬謖大概就是一個滿嘴跑火車的嘴砲王吧

而在諸葛亮這邊
馬謖就是熱情奔放,創意無限的點子王

所以兩個人沒事就湊在一起聊天,所以說諸葛亮對馬謖應該也是夠瞭解的了
那麼這裡可以再作一個假設,那就是:

馬謖是負責出主意的人
諸葛亮是負責實行的人

所以諸葛亮會覺得馬謖很好用也是很正常的
因為馬謖提出來的東西,他都辦得到,而且往往合他的意
基本上蜀國最缺的就是人才,有人能幫忙出點子,諸葛亮到也樂得輕鬆

所以諸葛亮不會覺得馬謖是不可大用之人
你不會因為你所聘請的顧問只會說不會做,就說他是不可大用之人吧

可是最後導致諸葛亮捨宿將魏延、吳懿等不用,卻違眾拔謖的理由是什麼?

拔者,破格提用

諸葛亮破格提用馬謖的原因,在對岸的網路文章有陰謀論的說法
(請自行用幽谷唱歌大神搜尋關鍵字<失街亭的真相>)
老實講,這篇文章問題多多,而且於理不通,我個人是不大採信

另外也還有陳某的作品<不是人>當中魏延跟諸葛亮有心結
如果按那部作品的觀點,倒是可以說諸葛亮為了不給魏延機會
所以改派自己的心腹馬謖
不過那是漫畫就是了

也還有人提出蜀國就某些方面也是屬於文官體制的,魏延這一干武將並不得勢,所以
諸葛亮才會捨宿將魏延、吳懿等,而破格提拔馬謖,這或許也是一個說法

至於某v版的花瓶與文長長安長安.....這個就不列入討論了

但是我個人有一個比較特殊的看法

我個人比較傾向一種現實中也會發生的現象---彼得法則(彼得原理)

所謂【彼得法則】(不是呆伯特法則喔!XD)就是指:

每個有能力員工,最後都會陞遷到他們能力無法勝任的位置

這是一種能力上的錯覺所造成的現象

因為馬謖總是能提出正確的意見,所以他很有才能
因為他很有才能,所以能委以大任

這個邏輯漏掉了一件事,那就是---那個大任是不是符合他才能的大任

其實我們也總是會如此,發現一個人某件事做得很好,就會想讓他做更多的事
給他做更多的事之後,發現他也還做的不錯,就再託付給他更多的事.....
最後就爆掉了.....


諸葛亮畢竟不是神,在與馬謖長期的合作愉快之下,漸漸產生了錯覺
導致他把一個參軍當成將才了

(藍染:怪我囉)

就好像常常會有優秀的顧問最後變成被冀以厚望的CEO(很多下場都很難看)

我認為馬謖被破格提拔,很可能是這個問題

也許,馬謖在街亭的想法其實也沒有錯,甚至可能是正確的
但是他沒有那個執行的能力,所以………

其言,過其實(他所構想的,超出他所能實行的)

所以就某些方面來看,劉備看人真的很準
或許劉備是看出了

馬謖所說的事情不只劉備自己也做不到,可能馬謖自己也做不到


再來就是言過其實的人又分為兩種

一種是有自知之明的
一種是自視甚高的

只怕馬謖很悲慘的是屬於後者(當然也有可能他從來沒有機會"明"過)

與諸葛亮的合作愉快,也讓他產生了錯覺

(藍染:又怪我囉)

以為自己也能做得到自己提出來的企劃

於是就 違亮節度

依自己的想法去做

依阻南山,不下據城

結果

為邰所破,士卒離散


但是下面這也是一個假設

今天如果是諸葛亮守街亭,馬謖是他的參軍
那麼依阻南山,不下據城
這個構想,諸葛亮會不會採用?


基本上歷史是沒有if的

但是從前面的論點推下來
就我個人得感覺我是傾向於會,而且可能歷史會重寫
不過這無法證實就是了,畢竟只是一個個人的假設

只是以現代企業分工的理念來看,他們如果能繼續維持這種合作模式其實應該是會滿成功
的........


題外話

三國誌11給了馬謖一個【百出】
會不會太過其實還有討論空間
(只是提出攻心為上的人特技卻沒有給【攻心】也是很怪就是了)

如果從遊戲的觀點出發
那麼同樣有【百出】的荀攸該不會也是個言過其實之輩吧!

關於這一點,或許荀攸是屬於有自知之明的那一型吧!
但是終其一生,他都沒有被放在「錯誤的位置」上過
所以我們也無從猜想(當然,你也可以說,曹操並沒有犯了彼得法則的錯誤)

基本上後人對馬謖最大的正面評價,莫過於他曾向諸葛亮提出【攻心為上】這個建議
這也是唯一檢證他能力的機會,其他的事蹟並不明顯,不過即便是攻心為上這件事
他也只是提出一個大方向,具體的實行還是諸葛亮去做的
但是事後的事實證明,這個大方向是對的

所以我才會認為馬謖是個抓大方向的顧問型的人物

如果繼續當參軍,而不是去領兵作戰,其未來或許又是另一番成就

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我們都知道啊,這個問題,大家都非常的關切。
本人,也非常的關切。
我們已經聯絡,會同了所有的專家、學者
一定要研究、擬定出一個,非常妥善合適的,辦法和措施出來。
相信大家都會得到一個非常圓滿而完美的結果和結局。

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※ 編輯: acgfan (114.45.52.8 臺灣), 11/28/2021 00:05:37
ClawRage: 非本板討論主題,我看你沒改就4-1了1F 11/28 00:05
k960608: 馬謖 你只要懂山 山就會幫助你2F 11/28 00:05
TaipeiKindom: 彼得法則的解說就常常拿馬謖當例子啊3F 11/28 00:06
k960608: 洽點警察回報 裡面有藏一個"不是人"的作品4F 11/28 00:07
chadmu: 左轉5F 11/28 00:08
acgfan: 還有藍染的鏡花水月XD6F 11/28 00:09
TyuzuChou: 明明有洽點7F 11/28 00:09
cross980115: 可是諸葛亮就是那個最有能力的員工啊XD8F 11/28 00:10
sk131: 還有三國志11啊9F 11/28 00:10
cross980115: 光是三國誌11怎麼想都不會吃4-110F 11/28 00:10
King5566: 我也這麼覺得 因為我也是個嘴炮仔11F 11/28 00:10
viewer1946: 三國人物不用ACG點吧12F 11/28 00:12
King5566: 三11神算配百出有夠op13F 11/28 00:14
acgfan: 文長,這裡就是你的長安......14F 11/28 00:15
sk131: 三國人物在本版討論n次了已經認可是和本板相關的東西了15F 11/28 00:15
sk131: 三國改編遊戲數不清再加上三國演義也算是古時的輕小說等等
keyman616: 三國志11這麼有名,噓的笑死17F 11/28 00:15
sk131: 會噓三國非本板的大概就新人之類的吧...18F 11/28 00:16
Y1999: 百出神算落雷  移動的衛星砲19F 11/28 00:17
Baychu: 三11的百出是神級副將技能,但到了只能獨立帶隊的三12三1420F 11/28 00:20
Baychu: 馬謖的戰法都是挑釁XDDD
Y1999: 三11  特技上馬謖屌打姜維張郃,但歷史上被這兩個屌打22F 11/28 00:22
vn509942: 問題是孔明要養他資歷,所以遲早會碰壁23F 11/28 00:29
SunnyBrian: 推24F 11/28 00:29
newest: 衛星炮超好用的說25F 11/28 00:30
raincole: 諸葛亮本來也是一開始是智囊 後來才不得不親自帶兵吧26F 11/28 00:33
raincole: 結果他自己帶兵也很行 所以在他的角度來看 從智囊->帶兵
raincole: 是正常的轉職過程
gg4mida: 一樓一定沒看全文啦XD29F 11/28 00:35
LOVEMS: 純三國就真的沒點呀 最新BM4-1被檢舉是已通知的狀況30F 11/28 00:36
Y1999: 裡面提到三國11哪來純三國....31F 11/28 00:38
LOVEMS: 我說上面推文32F 11/28 00:38
tuanlin: 張「郃」33F 11/28 00:42
sk131: 三國要純到拿史記的三國來討論才不行吧34F 11/28 00:43
wa530: 諸葛亮大概是覺得只不過是要馬謖聽命行事而已,這種程度的35F 11/28 00:43
wa530: 命令不可能辦不到
LOVEMS: 是要有相關作品 如果提到演義人物但連演義都沒提那種還是37F 11/28 00:47
LOVEMS: 會下去
ejru65m4: 孔明:我沒碰過 那是三小?39F 11/28 00:48
ejru65m4: 能力怎麼可能跟不上職位
ejru65m4: 需要就學 我用這個方法從沒失敗過—諸葛孔明
SCLPAL: 蛤!?我原本跟這串想到一個空耳笑話的=w=看來會被桶 算了42F 11/28 00:54
LOVEMS: 我只是去參加晚宴而已——諸葛恪43F 11/28 00:55
sk131: 那提到金庸人物卻沒提金庸小說的會不會下去(X)44F 11/28 00:58
newest: 你提到金庸小說卻沒提到金庸人物才會(無誤45F 11/28 01:06
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