※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-10-16 17:44:03
看板 C_Chat
作者 標題 Re: [果青] 所以...那個...「真物」到底是什麼?
時間 Sat Nov 16 22:40:58 2019
※ 引述《kuluma (墨駒)》之銘言：
: https://i.imgur.com/FwNtGiF.jpg
: 這張是當年引起無數文青討論、細細剖析的名場景
: 現在結局也出來了
: 可是圖片中的主角只想默念一次書名快速帶過
: 到底真物是三小?
: http://i.imgur.com/QmNkBPo.gif
在描寫真物這個東西最失敗的就是，把"真物"這兩個字端出來
這種連書中角色都覺得意義不明的名詞，反而搞得讀者很混亂
實際上這就只是一個理想的人際關係而已
這種連書中角色都覺得意義不明的名詞，反而搞得讀者很混亂
實際上這就只是一個理想的人際關係而已
再加上後面陽乃提出的的共依存，搞得事情更複雜
但事實上共依存比較好理解，畢竟在很多家庭問題上都有類似的問題
基本上在小說11、12集的那種互動之下，侍奉社三人各自展現了不同面向的依賴心理
八幡的狀況就是沉溺於"被需要的感覺"，而且以"習慣當哥哥"為藉口
由比濱是過度在意與對方之間的意見不同
(雖然前期由比濱就有這種問題，在故事中有逐漸進步
但第九集三人復合後在侍奉社內部又故態復萌了)
雪乃則是在做決定前都會向八幡或由比濱確認，獨立性差
(在學生會選舉之前並沒有這樣的傾向
這也是為什麼陽乃會在11集說比較喜歡過去的雪乃)
三人都知道這是不健康的人際關係，因此不可能是所謂的"真物"
也因此在11集的最後，由比濱選擇說出最不應該的選項"三人一直在一起"
迫使八幡否定這個可能，打破三人共依存的現狀
而真物就比較難理解，大致可以總結為以下幾個條件
1.互動時不需要特別顧慮對方，卻又不會傷害到對方
2.可以毫無顧慮的將自己愚蠢，醜陋的一面展現在對方面前
3.打從心裡以及根本理解、認同對方的想法
4.即使意見相左也可以在不需要擔心關係破裂的情況下討論
5.能夠互相扶持並且能夠一起進步的伴侶
6.不需要任何藉口，單純就是因為認同而在一起的關係
實際上，在故事的發展過程中，很多角色與八幡的關係都很接近真物
甚至多數時刻最接近的人都不是雪乃
在八幡與小町的關係中，兩人基本上就是在毫無顧慮的狀況下互相扶持
但也因為兩人是兄妹關係，在八幡眼裡這就是因為血緣關係而建立的關係，並不屬於真物
而且在考完試之後，小町向八幡的道謝其實也在提醒這段關係總會畢業
兩人不可能永遠維持這樣互相扶持的關係
以互動的難易度來說，最接近的則是材木座
兩人不斷在嘴上互損，把自己身為邊緣人最糟糕愚蠢的一面展露出來
就算材木座的人際智商可見的低，都可以輕易預料八幡的行動模式
而且在需要幫助的情況下，都會毫不猶豫地利用對方
這種互信程度無人能及
但因為是材木座，毫無疑問的是無法進步的
而在了解對方信念的方面上，最契合的一直是葉山
同樣是對人際互動模式有清晰的見解，讓兩人眼中看到的世界非常一致
對於對方的行動模式、所作所為的顧慮、以及行動的出發點瞭若指掌
不需要多少對話，就能夠點到對方最深的痛處
在互相爭執，試圖讓對方改變上用盡手段
甚至到了最後，只有在與八幡獨處時，葉山能夠自在的表現自己的負面情緒
與此相對，八幡也是在葉山面前才表現出自己的決心
但也是因為如此接近、了解對方，最後清楚的了解無法達成共識而分道揚鑣
基本上從一開始就可以看出來，八幡就是個莫名精神潔癖的怪胎
一般人根本不會因為察覺自己把理想投射在他人身上而自我厭惡(5)
在每個重要的人際關係中，很難滿足所有條件
也因此，可以從這些角度切入、檢視這些關係，來改進可能存在的缺陷
在現實上，這種人際關係可能真的難以達到
但這樣的人際關係，或許值得我們花一輩子去追求
最後來說一下我覺得最適合果青這部作品的觀賞方式
不是邊緣人靠旁門左道打臉現充出頭天的故事
不是一部簡單的青春戀愛故事
更不是單純的炒股作品
(前期對雪乃外表的描寫細緻程度，跟其他角色完全是不同等級)
而是展現青春期、甚至是在人與人建立關係時可能有的矛盾點
八幡可以說集所有人際關係可能遇到的問題於一身的存在
所以會覺得他有病也是理所當然的事
畢竟不是每個人的問題都那麼多
故事前半段展現的那些道理似是而非的道理
其實就只是八幡逃避自己的藉口(1~6)
經過道理與現實衝突的打臉之後(7)，八幡才認真思考自己過去想要的是什麼(8~9)
過去的八幡否定自己想要這樣一份夢幻般的人際關係
以至於在說出口之後，仍然想要自然而然的找到這樣的東西
而不是經過自己的努力去追求，在經過了停滯不前的共依存之後(9後半~11)
才讓他真正的了解如何去面對現實(12)
正是因為近乎不可能，才要付出努力去追求(13~14?)
用這樣的角度來看，應該會比單純黨爭有意思的多
如果吃不下這種類型，就不要對這部作品抱有太大的期待
就像11集小靜所說的"別感受，去思考"，或許就是比較適合的觀賞方式
--
ACG美女心目中地位排行
俺の嫁八神はやて(魔法少女リリカルなのは) 1.雪ノ下 雪乃（俺ガイル）
2.天野 遠子(文學少女) 3.牧瀬 紅莉栖(Steins;Gate) 4.坂上 智代(CLANNAD)
5.雪ノ下 陽乃（俺ガイル）6.桂 ヒナギク(ハヤテのごとく!)7.シャナ(灼眼のシャナ)
8.遠坂 凜(Fate/stay night) 9.リーリァ・アスプレイ(終末な（略）)
10.式部 帆夏(ヒカルが地球にいたころ) 11.黒雪姫(アクセル・ワールド)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.17.98 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Tq0g0Rf (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1573915264.A.6E9.html
推 : 聽起來好像選葉山也很讚1F 11/16 22:43
推 : 我也想要這種夢幻般的人際關係 可是我不再青春了。2F 11/16 22:44
→ : 那名物是什麼3F 11/16 22:44
→ : 真物就是soulmate4F 11/16 22:44
推 : 葉山不可能 不是因為性別關係嗎5F 11/16 22:45
→ : 怎麼感覺葉山跟大老師最合 看見的東西都是一樣
→ : 怎麼感覺葉山跟大老師最合 看見的東西都是一樣
推 : 真物=￥7F 11/16 22:45
推 : 精闢8F 11/16 22:46
→ : 葉山的問題是兩個人永遠不會互相接納對方，比較像宿敵(?9F 11/16 22:46
推 : 葉山才不是因為性別 你看彩加？10F 11/16 22:47
推 : 他和葉山是完全理解對方的陌生人11F 11/16 22:47
→ : 八幡和葉山看法類似 但是偏偏他們都很討厭這樣的自己 所12F 11/16 22:48
→ : 以討厭對方
→ : 以討厭對方
→ : 除了第10集，戶塚就是個吉祥物14F 11/16 22:48
推 : 再補推一下 U文15F 11/16 22:48
推 : 這篇說得真好16F 11/16 22:48
推 : 不錯 推推17F 11/16 22:49
推 : 戶塚就跟龍王工作的夏夏一樣只能欣賞不能褻玩18F 11/16 22:49
→ : 抬高對方同時也是抬高輸給對方的自己的葉山 和把理想投19F 11/16 22:49
→ : 射給別人又擅自失望的八幡 了解並厭惡這樣的自己 都有精
→ : 射給別人又擅自失望的八幡 了解並厭惡這樣的自己 都有精
推 : 推個!21F 11/16 22:49
→ : 神潔癖22F 11/16 22:49
推 : 推23F 11/16 22:50
推 : 推24F 11/16 22:52
推 : 葉八不可逆!!25F 11/16 22:52
基於眾人的喜好，我們來回顧一下13集的葉八
..
可是，我嫉妒他(葉山)。看到他後悔的模樣，我甚至感到羨慕。
倘若這段回憶能鮮明地烙印在腦海，如寶物般一輩子收藏在心中，不斷想著那一件事，
永遠無法忘懷
我才不會後悔。
他苦惱的樣子太過耀眼，讓我忍不住想移開目光。葉山卻踩在沙子上，整個身體朝向我，
不准我別過頭。
"比企谷......你的做法是錯的。你該做的不是這種事。"
我無法移開目光，也無法別過頭，閉上眼睛。
只有你。
只有你願意對我說。
正確到無可奈何，曖昧到怎麼理解都可以的，無關緊要的話語。
你是葉山隼人，真是太好了。
.....
p.219~220
※ 編輯: papertim (123.193.17.98 臺灣), 11/16/2019 23:03:28
推 : 很精闢的分析26F 11/16 22:54
推 : 真的，其實就是八幡的精神潔癖太嚴重了，才會有這一連27F 11/16 22:55
→ : 串這麼複雜的人際關係
→ : 串這麼複雜的人際關係
→ : 有懶人包嗎29F 11/16 22:55
→ : 但是我們或多或少都能體會到其中一些人際關係的問題30F 11/16 22:56
→ : 這也是我很喜歡果青的一個點
→ : 這也是我很喜歡果青的一個點
推 : 推32F 11/16 22:57
推 : 理性分析推33F 11/16 22:57
推 : 如果是這樣,重點應該在自我成長或修練吧.34F 11/16 22:57
推 : 補充靈魂人物小靜 沒有她大老師根本不可能有這些改變35F 11/16 22:57
推 : 解釋的很好欸 至少看得懂了36F 11/16 22:58
推 : 優文給推37F 11/16 22:58
推 : 推 優文38F 11/16 22:58
推 : 推39F 11/16 22:59
推 : 葉山感覺就是在忌妒八幡阿 因為他堅持他自己認為正確40F 11/16 23:01
→ : 的道路 結果後來都是失敗的結果
→ : 的道路 結果後來都是失敗的結果
推 : 優文給推42F 11/16 23:02
推 : 呃看完我的結論是配葉山這樣是不是怪怪的43F 11/16 23:02
→ : 相對八幡都是用白癡方式自爆反而成功44F 11/16 23:02
→ : 事實也是每次事件葉山都在裝忙阿 扣掉他對結果也無影
→ : 響
→ : 事實也是每次事件葉山都在裝忙阿 扣掉他對結果也無影
→ : 響
→ : 有喔，第七集會搞到這樣，葉山要負最大責任47F 11/16 23:05
推 : 推 優文48F 11/16 23:08
推 : U文49F 11/16 23:08
→ : 真物就是陽乃50F 11/16 23:09
推 : 大老師洞察人際關係的能力真的太強 才造就他那個扭曲51F 11/16 23:11
→ : 的性格跟精神潔癖
→ : 的性格跟精神潔癖
→ : 陽乃喔......我想等看到14再寫，這個角色我真的很愛53F 11/16 23:11
推 : U文54F 11/16 23:12
推 : 嗯 所以我說葉八沒錯吧55F 11/16 23:17
推 : U文必須推56F 11/16 23:20
推 : 平塚靜在旁觀看的時候也曾勸過大老師「幫助別人不是傷害57F 11/16 23:21
→ : 自己的理由」「希望親近的人不會受傷，但只要有選擇有行
→ : 動就必然會有人受傷，連不認識/在意的人也一樣(大概)」，
→ : 八幡追求的真的是個很困難的境界，結衣的「就算不是真物也
→ : 沒有關係，我都想要」反而還比較實際一些。
→ : 自己的理由」「希望親近的人不會受傷，但只要有選擇有行
→ : 動就必然會有人受傷，連不認識/在意的人也一樣(大概)」，
→ : 八幡追求的真的是個很困難的境界，結衣的「就算不是真物也
→ : 沒有關係，我都想要」反而還比較實際一些。
→ : 其實由比濱的想法最接近正常人，但...八幡如果是這種思62F 11/16 23:24
→ : 為模式就不會彆扭成這樣了
→ : 為模式就不會彆扭成這樣了
推 : 陽乃雖然看起來有些否定，但也是個追求「真物」的人，無64F 11/16 23:26
→ : 輪說是逼迫還是推進，都是大老師能夠不斷前進的重要推手，
→ : 「大家的葉山隼人」，呃，他應該有些自身難保吧？如果沒
→ : 有下定決心要衝破目前的框架形象的話。
→ : 輪說是逼迫還是推進，都是大老師能夠不斷前進的重要推手，
→ : 「大家的葉山隼人」，呃，他應該有些自身難保吧？如果沒
→ : 有下定決心要衝破目前的框架形象的話。
推 : 企鵝系是你68F 11/16 23:28
→ : 其實陽乃比任何人都清楚真物的難度，也因此認為真物不存69F 11/16 23:29
→ : 在，某種意義上八幡若能找到真物，對陽乃而言是一種救贖
→ : 在，某種意義上八幡若能找到真物，對陽乃而言是一種救贖
推 : 就憑上面這段話，我願稱你為王71F 11/16 23:32
推 : 單不論結局選誰的問題，大老師一開始沒平塚靜主動強制拉進72F 11/16 23:32
→ : 仕奉部跟雪之下產生交集，後面的由比濱等人就難有契機進入
→ : 八幡的人際圈裡，他就真的頂多跟材木座混過高中了，沒人可
→ : 用小町也沒得助攻啊@@
→ : 仕奉部跟雪之下產生交集，後面的由比濱等人就難有契機進入
→ : 八幡的人際圈裡，他就真的頂多跟材木座混過高中了，沒人可
→ : 用小町也沒得助攻啊@@
推 : U文推76F 11/16 23:32
推 : 很認真 但無法否認主角就是個無病呻吟的人77F 11/16 23:33
推 : 陽乃疼妹妹雪乃，自己對先走過前面的路感到失望，又遇到了78F 11/16 23:36
→ : 跟自己一樣感到失(絕)望但仍企求著「真物」的八幡，一邊是
→ : 妹妹未來，一邊是真物論證，自然也就狂推猛戳要個結果就是
→ : 了@@
→ : 跟自己一樣感到失(絕)望但仍企求著「真物」的八幡，一邊是
→ : 妹妹未來，一邊是真物論證，自然也就狂推猛戳要個結果就是
→ : 了@@
推 : 優質82F 11/16 23:50
→ : 其實陽乃對雪乃的情感更複雜，因為雪乃若能成材，連帶著83F 11/16 23:53
→ : 陽乃自己也有機會從家庭的束縛中解脫，而雪乃所享有的自
→ : 由受家庭約束小又是陽乃嚮往的，所以她會不斷去戳雪乃，
→ : 希望雪乃可以接下雪之下家的擔子
→ : 陽乃自己也有機會從家庭的束縛中解脫，而雪乃所享有的自
→ : 由受家庭約束小又是陽乃嚮往的，所以她會不斷去戳雪乃，
→ : 希望雪乃可以接下雪之下家的擔子
推 : U文必須推87F 11/16 23:57
推 : 懶人包 看這種整理後的推薦窗簾文就好88F 11/17 00:05
推 : 陽乃的部分確實也另外有其他私人的企求在內，簡單來說就是89F 11/17 00:14
→ : 母親的挑選剛好跟兩人的期望相反 ; 從外顯表現上母親在能
→ : 力判斷方面可能沒錯，陽乃八面玲瓏，雪乃高冷難近 ; 但沒
→ : 有考量而無視了兩位女兒的想法及努力，若能找到真物，雪
→ : 之下二代接班也能調整，這對陽乃來說是相當大的巨變及救
→ : 贖。
→ : 母親的挑選剛好跟兩人的期望相反 ; 從外顯表現上母親在能
→ : 力判斷方面可能沒錯，陽乃八面玲瓏，雪乃高冷難近 ; 但沒
→ : 有考量而無視了兩位女兒的想法及努力，若能找到真物，雪
→ : 之下二代接班也能調整，這對陽乃來說是相當大的巨變及救
→ : 贖。
推 : 優質分析，推個95F 11/17 00:19
推 : NICE 推96F 11/17 00:26
推 : 推 推葉山97F 11/17 00:40
推 : 但若條件如此，真物怎麼想都基本上不可能存在吧？98F 11/17 01:09
推 : 推分析99F 11/17 01:09
推 : 優文給推，所以這1~6點，平塚靜不符合哪一個?100F 11/17 01:13
推 : 優文推推101F 11/17 01:57
推 : 我感覺葉八就是那種磁場相沖卻又很瞭解對方的矛盾102F 11/17 02:31
推 : to stardust7011我覺得葉山就是這麼想的，或著說他知道真103F 11/17 03:05
→ : 物的概念並不適用他的人生，所以以他為主的現充團是堅定的
→ : 偽物,他們不會把醜惡的一面掀開,也不真的完全了解彼此
推 : 也一直擔心關係破裂，可是他們真的很愛彼此
→ : 比企谷追求真物，可是他沒有辦法說葉山是錯的,但是仍然不
推 : 認同,所以在another比企谷描述葉八是說"同學不足以說明,不
→ : 認同,所以在another比企谷描述葉八是說"同學不足以說明,不
→ : 是朋友，不是對手，是同志"
→ : 物的概念並不適用他的人生，所以以他為主的現充團是堅定的
→ : 偽物,他們不會把醜惡的一面掀開,也不真的完全了解彼此
推 : 也一直擔心關係破裂，可是他們真的很愛彼此
→ : 比企谷追求真物，可是他沒有辦法說葉山是錯的,但是仍然不
推 : 認同,所以在another比企谷描述葉八是說"同學不足以說明,不
→ : 認同,所以在another比企谷描述葉八是說"同學不足以說明,不
→ : 是朋友，不是對手，是同志"
推 : 推!111F 11/17 03:27
推 : 優文給推 順便複習一下劇情XD112F 11/17 09:38
推 : 推分析113F 11/17 11:36
推 : 推這篇論點114F 11/17 13:52
推 : 果青系畢業論文 U質115F 11/17 14:22
推 : 尼果青系學家？優文給推116F 11/17 19:33
→ : 原來葉山才是真愛（O
推 : 是說你列出的那個「真物」的條件其實還蠻嚴苛的欸……
→ : 別說高中生了，現今世界上有幾個人能達成這種條件？
→ : 原來葉山才是真愛（O
推 : 是說你列出的那個「真物」的條件其實還蠻嚴苛的欸……
→ : 別說高中生了，現今世界上有幾個人能達成這種條件？
推 : 優質文章120F 11/21 15:04
--
※ 看板: ACG 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 208
作者 papertim 的最新發文:
- 還是要防個雷 其實我覺得這個結局要表達的東西很明確就是 「只想自我犧牲的英雄就是蠢」 你覺得阿夸蠢，沒錯，想要自我犧牲來結束一切就是個蠢想法 這個自我犧牲除了搞得自己周邊的人傷心，根本沒有意義 只是 …61F 33推 2噓
- 27F 17推
- 15F 5推
![]()
我自己也是曠野玩家 當初也是在嘴原抄的一員 後來大概在3.3入坑 簡單來說我的遊戲體驗 在蒙德和璃月，你會深刻的感受到從曠野抄過去的感覺 尤其是解謎和開圖 而且是比較沒有驚喜感的那種 稻妻做為第二批 …53F 22推- 53F 17推
點此顯示更多發文記錄
回列表(←)
分享