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作者 zkow (逍遙山水憶秋年)
標題 [新聞] 日本課綱沒有的「三國志」光榮浪漫
時間 Wed Sep 16 21:19:46 2020

來統一中華大地吧！日本課綱沒有的「三國志」光榮浪漫

2020/09/16 蔡亦竹

課綱「傳說」要拉掉三國史及其他中國史的許多篇幅，引起台灣許多衛道之士（？）的憤
怒。不意外地，又有一堆老師出來哭喊不知道要怎麼教學生了。

台灣當父母和老師的症頭好像特別多，稍微變動一下現狀就會不知道怎麼教小孩，但是維
持現狀的今日社會，也還不是三寶屁孩垃圾人多到突破邊際、爆料公社貼文看不完，然後
一堆人每天在懷念那個有十大槍擊、要犯抽戀愛稅、小孩會被綁票撕票的過去有多美好。
還有一種讓人吐血的言論——就是罵台灣要拿掉三國史，但是三國史卻養活了一家叫KOEI
（光榮）的日本公司。


不講這個我還不會火大。既然要講那我們就來講清楚好了。

我第一次接觸到光榮的三國志，是在我國一家裡窮到買不起任天堂紅白機的時代。但是從
小就自覺得比同年紀有想法的我（雖然日後我發現那只是一種中二病），在看到紅白機居
然要出戰略遊戲、而且還是中國史的三國志時，馬上運用各種話術慫恿我家對面家裡開工
廠的同學，去買這塊當時開價快2,000塊的卡帶。在那個已經有所謂「台片」的時代，為
什麼還得花這麼貴的錢去買原版當盤子？


因為很冷門根本沒人要仿啦。

好，卡帶也買來了。大家興奮開箱的時候，我發現卡帶附的宣傳DM上，光榮這家日本公司
居然還出了《維新之嵐》、《大航海時代》、《蒼狼白鹿》、《信長之野望》這些涵蓋了
日本、中國、世界史的戰略遊戲，然後遊戲封面全都是充滿大叔臭的寫實畫風，這讓當時
因為交不到朋友、所以嚮往自己走「成熟」路線的中二少年熱血沸騰——雖然看到動不動
就9,800￥、10,800￥日幣的定價馬上就讓我回歸現實就是了。


幾個完全不懂日文的少年，開始憑著圖像認識、外加參考攻略本，還真的就玩起了三國志
這個模擬遊戲。紅白機當時並沒有內建漢字字元，遊戲裡人物頭像旁的人名都是用點陣畫
出來的圖像，所以真的要下指令的時候，我們就得一個一個對照當時看不懂的片假名然後
硬背。


像是趙雲，我們就得記住日文是「ちょううん」，就五個字然後最後三個字「ううん」長
得像「33人」這樣。跟我一起玩的鄰居同學後來當了八加九，所以你也知道，他沒事才沒
空去搞明白董卓做了什麼事、是個什麼樣的人、就某個劇本裡手下有呂布的胖子而已。但
是中二文青的我怎麼可以容許這樣，所以我就玩遊戲（其實因為機子不是我的，所以大部
分時間都在旁邊看而已）之餘，真的叫我爸買了本《三國演義》給我，然後一個月之內把
它看完了。


在那之前，我只因為阿公是廟公，所以知道「關公」是誰；然後廟裡的剪粘有「三英戰呂
布」跟「過五關斬六將」，所以我知道曹操、劉備、呂布的台語怎麼念，對於三國故事的
典故根本就只來自阿公愛看的「正音」、也就是當時電視播的國劇大展和布袋戲上演過的
「武聖關公」而已。


所以在光榮的三國志啟蒙之前，連文青如我也只知道關羽就很能打、然後被砍了頭送到曹
操面前，被曹操嘴「關將軍別來無恙齁」的時候還會眨眼回答「丞相」，然後嚇死白面奸
臣的超屌神人而已。


沒錯，現在在台灣對於三國的認識度，根本就來自於日本遊戲的貢獻而不是什麼歷史教育
。現在每次都拿中國出來嘴台灣人「學台灣史就是沒水準」的貨色們，其實才是最沒有歷
史感、最淺碟的一群。對於在黨國時代末期成長，還記得一代女皇的服裝設計是孔權開、
到現在還可以背出金佩珊唱的主題曲歌詞，甚至把趙樹海演王陽明的「書劍千秋」看完然
後一樣可以背出那首超難聽主題曲歌詞的我，看到最近的反智言論簡直難過到了噁心的程
度。


你們從來沒有在意過歷史，而只在意有什麼東西讓你們看起來高我們一等而已。

好吧，既然今天反對者講得好像去掉這些內容，就好像放棄什麼巨大遺產一樣，我們就回
來講光榮的故事好了。光榮公司的偉大產品除了三國志系列之外，其實還有另一個大作—
—描寫日本戰國時代的「信長之野望」——要不是這個遊戲，台灣人、甚至香港和中國到
整個「華文世界」，恐怕都不會人人皆知織田信長、武田信玄、伊達政宗是誰。


織田信長因為是打下後來安土桃山與江戶時代基礎的重要人物，那也就算了；但是像武田
信玄、伊達政宗、上杉謙信這種地方型實力人物，之所以會讓台灣人廣泛認識，請不要覺
得是什麼時代劇或是小說的影響，不然在日本一樣大名如雷貫耳、重要性更高的西鄉隆盛
，你去問問一般台灣人看知不知道他是什麼芋頭番薯。


講快點，就是《信長之野望》到後來的《戰國無雙》、一直到卡普空的《戰國BASARA》帶
來的影響啦。再進一步說，今天三國武將會在台灣被人廣泛認知，也是因為日本人把這段
歷史作成遊戲啦，不然你告訴我陳宮跟張郃是對歷史大勢演進有什麼決定性影響？然後肥
宅們還會知道郭嘉智力很高這樣？


香港漫畫家陳某畫的《火鳳燎原》問世的2001年，三國志遊戲都出到第8代了。說KOEI被
三國「養活」，真的是往自己臉上貼金也要有個程度好嗎。

自江戶時代以來，三國故事就是日本「講談」（日本傳統藝能表演）的好題材。就連青森
縣的大型花燈「睡魔」，也常以三國、甚至水滸人物作為主燈題材。在KOEI的三國志遊戲
出現前，日本也早就有吉川英治的三國志小說、橫山光輝的三國志漫畫等作品出現。


也就是說在日本，三國志早已是眾所皆知的外國故事，所以就算它不曾是什麼日本「本國
的重要歷史」、也鮮少出現在他們教科書的重要章節，人家仍然有把這些耳熟能詳的歷史
故事化為賺錢商品的能力。


今天台灣有人拿KOEI出來嘴說三國歷史對台灣很重要，根本是牛頭不對馬嘴的本末錯置。
日本做得出三國志遊戲，跟在不在教科書裡根本沒有屁關係；而講得好像沒中國就會死就
會不知道怎麼教小孩的，搞不好今天如果沒日本遊戲的潛移默化，他連廟裡的剪粘典故和
京劇在演什麼鬼死人骨頭都看不懂。


而說到《信長之野望》，這個遊戲的娛樂性，建立在戰國時代全日本各地能人英傑盡出的
多樣性。玩家不只可以用天下布武的織田家，更可以用山梨縣的最強軍略家武田信玄、或
是新潟縣的軍神上杉謙信，更可以用九州的薩摩隼人島津家、或是中國地方的智將毛利元
就。而這些曾領一時風騷的戰國武將，當然也是日本各地的鄉土英雄。每年只要這些英雄
人物成為大河劇主角，也就是這些英雄出身地居民可以光榮感爆增，然後順便拚經濟賺點
觀光財的時候。


也因為這些戰國作品和遊戲的催化，這些原本可能只是地域限定型的英雄得以被全國、甚
至跨海的台灣、香港、中國等愛好者認識。兩、三年前日本的高大連攜歷史教育研究會，
曾經因為每年學生必背的歷史人名越來越多，而發出了從教材裡刪除武田信玄、上杉謙信
等人名的主張，原因就是：


「這些地方武將對歷史大局的變化影響並不大，背誦只是增加學生負擔而已。」

如果就歷史教育的觀點來看，這個主張還真的有它的道理在。畢竟這兩個戰神所在地，都
不是在當時的政治經濟中心區，而且除了被稱為「最強」以外，也還真的沒有什麼劃時代
的革新或是控制過天下動向。


但是這個主張一公開，山梨縣和新潟縣為主的兩位名將故地居民們大為反對，認為這是剝
奪他們鄉土的榮耀，畢竟這兩位在當地至今仍被視為英雄，而且也是觀光時拿來當號召的
一大賣點。像上越市每年舉辦的「謙信公祭」就是最好的例子，過去幾年因為大河劇《風
林火山》的賣座，讓上越市當局每年都花重資邀請飾演謙信的GACKT前來一起演出，吸引
了許多戰國肥宅以外的追星族到當地觀光，創造了不少經濟效果。


如果三國志是外國故事、因為娛樂作品而深植日本人心創作出來的遊戲，那麼信長之野望
就是日本人重視在地，而累積了無數鄉土史料的成果。不然如果比起規模浩大的中國歷代
戰爭，那麼武田信玄和上杉謙信決戰數次的川中島，真的只是人數多一點的村落械鬥而已
不是嗎？最重要的，養活KOEI的從來不是三國或戰國有沒有放在教科書裡，而是人家的創
造發想力和資料蒐集力。


不是三國養活了KOEI，而是KOEI把三國推向了整個東方遊戲世界。

如果中國史對台灣真的那麼重要、不學會餓死，那要不要解釋一下我們這個年代從小中國
史也沒少過，還不是一堆人搞不清楚范增是誰？聖神皇帝是哪個帝王的稱號？然後台灣過
去曾是遊戲製造強權時遊戲還不是三國就西遊，頂多金庸不然就黃易派來的，一個《仙劍
奇俠傳》可以嘴到今天？最近真的比較好的遊戲一個《返校》一個《還願》，結果這兩個
遊戲全都取材自過去我們真正經歷過的台灣文史元素。


如果台灣真的要成為更成功的文創大國，我們該作的不是再去學更多一堆人跟我們講「那
是我們的文化」結果你一生連去都沒去過的地方歷史，而是更深入認識我們的土地、知道
我們是誰，這才是真正培養國民人文深度、創造出優秀作品的大方向。然後不要去問演戲
唱歌的教科書問題了好不好？


因為其實我們都看過他們年輕時候的樣子啦。

https://global.udn.com/global_vision/story/8664/4864311
來統一中華大地吧！日本課綱沒有的「三國志」光榮浪漫 | 文化視角 | 轉角國際 udn Global
[圖]
在日本，三國志早已是眾所皆知的外國故事，時至今日已有各種跨媒體、跨領域的創作與商品，跟課本課綱也沒什麼關係。如果三國志是外國故事、因為娛樂作品而深植日本人心創作出來的遊戲，那麼信長之野望就是日本人重視在地，而累積了無數鄉土史料的成果。養活KOEI的從來不是三國或戰國有沒有放在教科書裡，而是人家的創造 ...

 

哈哈，好文

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推 bamama56: 蔡桑就是推1F 09/16 21:21
→ blackone979: 我從來也沒在課本上學過三國 真的不知道那些靠北的老2F 09/16 21:22
→ blackone979: 師家長活在哪個平行世界
推 e04su3no: 我的歷史真的是玩遊戲有興趣後去查資料學的4F 09/16 21:23
→ blackone979: 我最早接觸三國是看橫山光輝三國志 再來就是自己去看5F 09/16 21:24
→ blackone979: 三國演義小說 玩智冠出的三國演義遊戲 然後才去玩光
→ blackone979: 榮的三國志
噓 s952013: 光榮三國志是以演藝為準，你會拿萌單當正規英語書籍嗎8F 09/16 21:24
→ a502152000: 三國演義真的好看 國中就看完 不愧是經典通俗小說9F 09/16 21:25
推 tomx: 以前三國歷史，課本上只有兩行10F 09/16 21:25
→ zkow: 三國演義好看+111F 09/16 21:25
→ probsk: 還願跟歷史沒什麼關係R12F 09/16 21:25
→ s952013: 不知道范增那根本是自己不認真讀書，關課本什麼事13F 09/16 21:25
推 serenitymice: 三國都是從電影連續劇小說ACG學的14F 09/16 21:26
→ nahsnib: 蝦，那以前課本有上正統的三國志嗎？15F 09/16 21:26
→ zkow: 作者不可能不懂遊戲三國志是三國演義16F 09/16 21:26
推 gm79227922: 日本課綱也沒戰國七雄一堆人認識李牧 王翦17F 09/16 21:26
→ zkow: 這篇只是諷刺而已18F 09/16 21:26
推 yankeefat: 沒玩過光榮 童年是看三國演義跟橫山光輝三國志長大的19F 09/16 21:26
→ wen17: 有啊 課本說三國志是陳壽寫的  要記起來 哈哈20F 09/16 21:26
→ nahsnib: 明明也就幾行字帶過去21F 09/16 21:26
→ s952013: 這類言論噁心的是說中國史不重要然後說本土史重要，我就22F 09/16 21:27
→ s952013: 說返校跟現代生活有個屁關係
→ a502152000: 史記有啦 可能會選鴻門宴 三國應該沒被選進國文吧24F 09/16 21:27
→ wen17: 本來就一群老頑固25F 09/16 21:27
→ serenitymice: 歷史課本會提到的三國史不就劉備曹操孫權、赤壁26F 09/16 21:27
→ wen17: 社會裡面的歷史應該有吧27F 09/16 21:27
→ a502152000: 黃巾 官渡 赤壁 北伐 統一 沒了28F 09/16 21:28
→ serenitymice: 魏竄東漢、魏滅蜀漢、晉篡魏、晉滅吳29F 09/16 21:28
→ zkow: 老實說每個人都可以選擇自己的意識形態30F 09/16 21:29
→ zkow: 無論要大中華脈絡還是本土化課綱
推 roea68roea68: 本土史為何不重要 自己國家歷史比重高很正常啊32F 09/16 21:29
→ zkow: 只是最後必須經過全民跟時間檢驗，這樣是行得通的33F 09/16 21:29
→ roea68roea68: 雖然以前政府也是這個方向 只是那些智障覺得中國是34F 09/16 21:29
→ roea68roea68: 自己的
推 gm79227922: 甚至日本國中連歷史課都沒有36F 09/16 21:30
→ roea68roea68: 變成學一堆中國歷史 伯羅奔尼薩這麼重要的提都不提37F 09/16 21:30
推 s952013: 問題是舊課綱台史與中國史是獨立兩冊，各教一年，壓根不38F 09/16 21:30
推 blackone979: 笑話 你倒是說說看為什麼中國史要比台灣史重要39F 09/16 21:30
→ s952013: 會有為了篇幅刪台史的事40F 09/16 21:30
→ serenitymice: 明明可以並重，但偏偏有人非得要在台灣史跟中華史中41F 09/16 21:30
推 jeeyi345: 三國志平話吧42F 09/16 21:30
推 dderfken: 橫山光輝 跟 吞食天地43F 09/16 21:30
→ serenitymice: 踩一捧一，簡直莫名其妙44F 09/16 21:30
推 Shin722: 可惜不夠嘴，真的三國在歷史課本上沒介紹那麼細，要細我45F 09/16 21:31
→ Shin722: 去讀歷史系就好
→ zkow: 橫山光輝跟吞食天地真的是童年回憶，還有卡通電影三國志47F 09/16 21:31
→ roea68roea68: 為什麼要並重? 中國史應該跟所有外國史"並重"48F 09/16 21:31
→ s952013:  伯羅奔尼薩高中世界史有教啊，畢業了沒有阿？49F 09/16 21:31
→ zkow: 我覺得三國志只是反對課綱人士借題發揮而已50F 09/16 21:31
→ zkow: 知道提三國志大家共鳴跟迴響比較大
→ blackone979: 美國人會覺得英國史應該跟美國史並重嗎52F 09/16 21:31
→ zkow: 事實上三國歷史在近年歷史課本一直篇幅不多53F 09/16 21:32
→ s952013: 看著自己的身分證國籍在來跟我說[他國]54F 09/16 21:32
推 roea68roea68: 你的身分證是中華人民共和國嗎55F 09/16 21:32
→ blackone979: 所以你國收得到北京的稅嗎56F 09/16 21:33
→ serenitymice: 因為台灣漢文化佔超過95%，而漢民族跟中華史分不開57F 09/16 21:33
推 jeeyi345: 你祖傳 正統中的正統國立編譯館也沒多少好吧58F 09/16 21:33
推 shiun122: 228白色恐佈也應該刪除吧，有興趣的去玩赤燭的遊戲啊59F 09/16 21:33
→ serenitymice: 別再幻想自己是南島人，因為你嘴巴說不出南島話60F 09/16 21:34
推 Satoman: 光榮三國志沒有演藝為準吧，算是兩邊都會用61F 09/16 21:34
→ serenitymice: 也別再幻想中華史專屬中國，因為文化跟政治是兩回事62F 09/16 21:34
→ s952013: 我們的語言，文化甚至政治國家延伸都是延自於對岸，套那63F 09/16 21:34
→ s952013: 幫台史的立場不知道自己國家的起源太無知了
推 sharkshana: 推 我的魏晉南北朝還是柏楊版資治通鑑學來的65F 09/16 21:34
噓 sy4826951: 七元落入臭水溝66F 09/16 21:35
→ s952013: 你的身分證上的「中華民國」起源為何？怎麼成立？回答67F 09/16 21:35
→ arceus: 三國對日本很重要 因為有記載到他們的史前時代邪馬台國68F 09/16 21:35
推 jeeyi345: 偏安政權69F 09/16 21:36
→ dephille: 所以澳洲人會學一整年的英國史嗎?70F 09/16 21:36
推 Shin722: 政府收得到中原領土的稅，再來談是我國歷史吧71F 09/16 21:36
→ serenitymice: 只看國家而不看文化、民族，那台灣佔超過95%的人不72F 09/16 21:36
推 Satoman: 我們都是非洲出來的，麻煩請幫非洲史說些話好嗎73F 09/16 21:36
→ wen17: 對岸對你這麼重要  你別該了 搬過去住啊74F 09/16 21:36
→ serenitymice: 就成為17世紀才突然出現的斷頭民族了？75F 09/16 21:36
→ s952013: 台史400年能講兩年？76F 09/16 21:37
→ serenitymice: 中國粉紅常把文化跟政治瞎扯一起，台灣某些族群的人77F 09/16 21:37
推 danielqwop: 西鄉是看劍心記的78F 09/16 21:37
→ serenitymice: 也都一個樣79F 09/16 21:37
→ wen17: 美史國表示: ?80F 09/16 21:38
→ s952013: 現在的台灣人文化主體是高山平埔族還是對岸的漢人，用膝81F 09/16 21:38
→ s952013: 蓋想也知道
→ serenitymice: 你身上有非洲文化我就會說非洲史重要，但你有嗎？83F 09/16 21:38
推 uyry6: 多講一些世界史就好了啊 什麼時代了還在大中國（笑84F 09/16 21:38
推 Satoman: 欸欸欸，你再講漢人之類的就是瞧不起我們非洲人喔85F 09/16 21:38
→ wen17: 沒辦法啊 人家就是活在過去的人86F 09/16 21:39
→ Satoman: 你光是會站起來走路就是非洲文化了，我們在那裏學的87F 09/16 21:39
→ serenitymice: 有非洲文化再來說嘴非洲人啦88F 09/16 21:39
→ wen17: 學歷史是為了學如何向前看  不是在那整天該過去多偉大89F 09/16 21:39
→ s952013: 台史控最喜歡強調要了解本土生活史，卻總是可以忽略你現90F 09/16 21:39
→ s952013: 行國家政府起源從何而來
推 NotBe21: 非洲史那麼重要怎麼這邊的非洲人不搬去非洲92F 09/16 21:39
→ Satoman: 你現在開始用四肢走路，再說自己沒有非洲文化93F 09/16 21:39
→ serenitymice: 不然跟那種半個南島語詞都不懂卻自稱南島人一樣可笑94F 09/16 21:40
→ s952013: 我並不覺得中國文化最屌最強，我討厭的是打著台史行責夾95F 09/16 21:40
→ s952013: 帶私貨
→ NotBe21: 四肢走路叫非洲文化 這位仁兄該得獎了吧97F 09/16 21:40
→ wen17: 蛤 我們法條來自德國啊  講三小?98F 09/16 21:40
→ serenitymice: 笑了，生物演化也能扯成非洲文化lol99F 09/16 21:40
→ wen17: 還是你覺得中華民國政府制度來自清朝?100F 09/16 21:41
推 uyry6: 滯台中國人帶風向辛苦了101F 09/16 21:41
→ s952013: 等哪天非洲人與非洲文化成為台灣主流那在來討論非洲吧102F 09/16 21:41
→ Satoman: 在我得獎前你先學好中文如何，誠心建議103F 09/16 21:41
→ wen17: 或者孫中山天賦神力無中生有?104F 09/16 21:41
推 roea68roea68: 沒人說你不能上民國史 但中國史那堆鬼朝代 就是完全105F 09/16 21:41
→ roea68roea68: 的外國史
→ Satoman: 不是，你要否定非洲就得從現在開始用四隻腳走路啊107F 09/16 21:41
→ roea68roea68: 他的比重必須跟其他外國史相同108F 09/16 21:41
→ Satoman: 我們在非洲學起來的東西，不算非洲文化？109F 09/16 21:41
→ Satoman: 你這樣怎麼對得起粒線體夏娃
→ Satoman: 我們的祖先都要哭了，竟然有人不認同非洲文化
推 NotBe21: 那照你的意思 不是四肢走路就是非洲文化了？112F 09/16 21:42
→ s952013: 中華民國從何而來？在它之前的朝代又是如何延伸上去，不113F 09/16 21:42
→ s952013: 知道起源你要怎麼知史？
→ wen17: 清末之後比重稍微多點沒啥問題 畢竟算是相關115F 09/16 21:43
→ NotBe21: 我看不看錯你這話誇張的地方也沒有不同116F 09/16 21:43
→ wen17: 清末之前無甚意義  你有興趣自己去歷史系 或大學通識課117F 09/16 21:43
→ StarS: 起源簡單帶過就好了，講的那麼細幹嗎118F 09/16 21:43
推 Tsozuo: 讀在熟還不是被人笑文組只會背書 讀了有屁用==119F 09/16 21:43
→ NotBe21: 啊你這麼關心非洲文化 他那麼關心中國文化120F 09/16 21:44
→ Satoman: 不是，你中文先學好啦，這樣我很難和你聊欸www121F 09/16 21:44
→ wen17: 笑  這麼愛講起源  歷史課怎麼不從埃迪卡拉生物群開始教122F 09/16 21:44
→ NotBe21: 不如你搬到非洲 他搬到中國 豈不是很好123F 09/16 21:44
→ s952013: 蛤？外國，最早從元代.明鄭己經跟中國扯上關係了，誰跟124F 09/16 21:44
→ s952013: 你外國XD
→ Satoman: 那麼愛講起源就非洲啊，請支持非洲126F 09/16 21:44
→ s952013: 這就是我罵的夾帶私貨啊127F 09/16 21:44
→ wen17: 經濟史懂要斷代  我不是很想以偏概全歷史人128F 09/16 21:44
→ NotBe21: 不然你覺得我哪裡理解錯誤呢？129F 09/16 21:45
→ Satoman: 不是，我沒有那麼喜歡起源啊，喜歡起源的人是他欸www130F 09/16 21:45
→ Satoman: 我是在跟他講他真正的起源啊www
→ s952013: 請問非洲文化與我們現在的台灣文化有什麼連結？而且有講132F 09/16 21:45
→ s952013: 好嗎，高三世界史被當掉了？
推 xxx60709: 三國演義角色形象太刻意了，反而覺得三國志比較有看點134F 09/16 21:45
→ Satoman: 所以真的要學起源請從非洲學起不好嗎135F 09/16 21:45
→ wen17: Sat就是用對方的邏輯來表演對方的理論多愚蠢  就這樣啦136F 09/16 21:46
→ NotBe21: 不是吧 要說起源那豈不是要講到宇宙大爆炸了137F 09/16 21:46
→ wen17: 你覺得她胡言亂語  因為對方的邏輯就是這麼支離破碎138F 09/16 21:46
→ Satoman: 你高三非洲歷史有講得比中國多喔，那個平行世界的高三w139F 09/16 21:46
→ wen17: 只是使用支離破碎邏輯的人  通常會避開自己邏輯破碎之處140F 09/16 21:46
→ wen17: 需要別人點出來嗆回去
→ Satoman: 而且我不是講了嗎，你是用兩隻腳走路還是手腳並用?142F 09/16 21:46
→ s952013: 非洲跟現在的台灣人文化有個屁關連？講一個出來嘛143F 09/16 21:47
→ Satoman: 你現在用開始用手腳並用走路我就當你沒關聯囉144F 09/16 21:47
→ Satoman: 如果你真的是這樣走路的話，我先向你道歉www
→ s952013: 硬凹成這樣真的很難看的，承認多數台灣人受中國文化影響146F 09/16 21:48
推 dos01: 別這樣 說不定人家還是用四肢在地上爬的147F 09/16 21:48
→ s952013: 很難嗎？148F 09/16 21:48
→ dos01: 所以說 有些人是人 有些畜生是畜生 就是這個道理149F 09/16 21:48
→ Satoman: 硬凹成這樣很難看的，承認自己用兩隻腳走路很難嗎150F 09/16 21:48
推 Vulpix: 把整篇文章全部看下來……就只是想換一套洗腦理論而已不是151F 09/16 21:48
→ Vulpix: 嗎？硬要扯這些雜七雜八的，跟他數落的人沒兩樣。
→ wen17: 可能是因為阿貓阿狗都會覺得自己懂歷史153F 09/16 21:49
→ Satoman: 要斷絕自己和非洲的關係，麻煩請開始用四肢走路154F 09/16 21:49
→ wen17: 所以各種支離破碎的發言很多155F 09/16 21:49
推 serenitymice: 要否定起源的話，何必學本土史？你是古人穿越來的？156F 09/16 21:49
推 NotBe21: 這篇文章重點就是 三國歷史沒那麼重要吧？157F 09/16 21:50
→ wen17: 就拿經濟學來講吧  現代經濟學起源於凱因斯158F 09/16 21:50
→ s952013: 差不多吧，台史控近年噁心的當初的黨國差不多，我自己不159F 09/16 21:50
→ s952013: 算愛台史，但我認為該唸還是要唸
→ aoc902001: 然後就把小說以為是正史？然怪會有人以為小叮噹救了全161F 09/16 21:50
→ aoc902001: 世界，長大後才發現自己鬧了個大笑話。
→ wen17: 頂多往前追到李嘉圖  亞當斯密163F 09/16 21:50
→ wen17: 你說更早之前沒有經濟學嗎? 當然是有的  但除非你做經濟史
→ serenitymice: 照某些人標準，台灣蒜頭鼻也叫台灣文化了哈哈165F 09/16 21:51
→ wen17: 否則不懂也沒有啥問題166F 09/16 21:51
→ s952013: 三國相較於整個中國史不算太重要，我認為這次課綱的問題167F 09/16 21:51
→ s952013: 是他把商至隋唐的歷史簡略太多
→ wen17: 這群歷史的阿貓阿狗就是整天覺得什麼都要起源 宏大 輝煌169F 09/16 21:51
→ StarS: 本來就不重要，被拿掉那些人哭喊著好像很重要170F 09/16 21:51
→ Vulpix: @NotBe21 沒，這篇文章的就重點是：反課綱可笑。171F 09/16 21:51
→ wen17: 沒搞清楚在高中以降學歷史是為什麼做啥的172F 09/16 21:51
推 NotBe21: 反正什麼東西不都是會風水輪流轉173F 09/16 21:52
→ wen17: 本來就是為了凝聚國家 民族認同  還有基本常識174F 09/16 21:52
→ s952013: 懂的都知道先秦漢代五胡的文化變的超級多175F 09/16 21:52
→ NotBe21: 今天台灣史流行了 哪天中國史又起來了176F 09/16 21:52
推 Satoman: 真的在高中歷史課學到東西的根本幾個人好嗎 ==177F 09/16 21:52
推 Feeng: 漂亮 戰力夠高178F 09/16 21:52
→ wen17: 啊你現在實質領土有襄陽還是秦嶺淮河啊? 滯台中國人?179F 09/16 21:53
→ Vulpix: 凝聚國家、民族認同，講中(難)肯(聽)一點，就是洗腦啊。180F 09/16 21:53
→ StarS: 別在緬懷過去了，現在社會變化快，多留點精力學習新事物吧181F 09/16 21:53
→ s952013: 蛤？我讀完整個中國史我照樣不覺得自己是中共人啊？是誰182F 09/16 21:53
→ s952013: 寫課綱混入意識形態的
→ wen17: 那就看大多數人認不認同該這樣洗喽184F 09/16 21:54
推 xxx60709: 說台灣史沒深度的，荷西治台可追朔至荷蘭獨立戰爭和大航185F 09/16 21:54
→ xxx60709: 海時代競爭，台灣清治受到清朝對外的戰爭影響，日治時期
→ xxx60709: 對於台灣對日本的戰略意義，還有民國後於冷戰的定位，這
→ xxx60709: 些講起來又臭又長的東西都沒講明耶，你確定國高中這些不
→ xxx60709: 夠塞？
→ xxx60709: 而這些每樣都深深影響所有在台灣的居民和文化，這些不教
→ xxx60709: 跑去追什麼中國史不就本末倒置
→ wen17: 講三小  光覺得有限的課程時間該納入什麼就是意識形態了192F 09/16 21:54
→ s952013: 你高中歷史課讀不好怪我囉？現在是書讀不熟就乾脆砍掉嗎193F 09/16 21:54
推 NotBe21: @StarS 我覺得兩者應該是並行的 沒有說學習過去的經驗就194F 09/16 21:55
→ NotBe21: 忘記怎麼面向未來啊
→ s952013: 舊課綱已經一年給你寫了還在說寫不完？四百年有什麼好難196F 09/16 21:55
→ s952013: 寫的
推 Vulpix: 荷西「治」臺嗎？他們也沒怎麼想治啊……198F 09/16 21:56
→ StarS: 我的意思是無限上綱到歷史很重要，都不能砍是好笑的199F 09/16 21:56
→ wen17: 時間是有限的  學習任何知識都有用  但都有優先次序200F 09/16 21:56
→ wen17: 學歷史非科班出身的基本上都沒啥邏輯可言
推 NotBe21: 一年只能學皮毛 我建議啦 歷史課應該改成一星期五堂課202F 09/16 21:56
→ StarS: 近代史清末明初民國成立這段影響我們最大最多的反而沒注重203F 09/16 21:56
→ wen17: 畢竟歷史非科班基本上不會有嚴謹的邏輯訓練204F 09/16 21:56
→ wen17: 就混了一大票對於宏大 悠久 感覺高大上的東西狂熱的中國仔
→ Vulpix: 我覺得大一老師的說法不錯。臺灣因為地理位置，在歷史上，206F 09/16 21:57
推 roea68roea68: 某人:四百年不夠看 我們偉大的中國五千年文化才屌207F 09/16 21:57
推 xxx60709: 人家好歹建了普羅民遮城，要不是被鄭氏打敗是有要當長期208F 09/16 21:57
→ xxx60709: 據點的
推 s952013: 你的優先次序是指吧文化相近的中國史砍掉拿去補跟我們文210F 09/16 21:57
→ s952013: 化更遠的韓國日本史？
→ Vulpix: 總在各文化圈的邊緣，想要擴張的時候就想到這裡，例如：212F 09/16 21:58
→ wen17: 啊三國隋唐對於當今世界有何影響?213F 09/16 21:58
→ s952013: 跟五千年比台史還真的不怎麼有趣w雖然我不會因此不讀就214F 09/16 21:58
→ s952013: 是
推 NotBe21: 不是吧 這裡哪有人提到韓國跟日本史216F 09/16 21:58
→ wen17: 也沒要你教韓國日本史  是"近代史"  懂?217F 09/16 21:58
→ xxx60709: 近代日本史學習還比遠古中國史有用啊，你要教文化放到國218F 09/16 21:59
→ xxx60709: 文課學就好了
→ Vulpix: 民國38年敗退過來的、日本南進、中美共同防禦條約、渡過220F 09/16 21:59
→ wen17: "近代"東亞史 還有西方重要國近代都遠比什麼三國隨唐宋221F 09/16 21:59
→ NotBe21: 我覺得 既然中國史這麼博大精深 那就放給大學去學啊222F 09/16 21:59
→ s952013: 你給我找一個人會問「三國隋唐與現今世界有什麼關係」的223F 09/16 21:59
→ s952013: 人出來讓我看看
→ NotBe21: 高中生學簡單一點的台灣史就好了225F 09/16 21:59
→ Vulpix: 黑水溝的各種開墾先人。而文化圈退縮的時候，你哪位？226F 09/16 21:59
→ wen17: 啥?  為啥要找給你看?  你也知道本來就關聯不大啊?227F 09/16 22:00
推 dos01: 所以，三國隋唐與現今世界有什麼關係?228F 09/16 22:00
→ dos01: 我想問就問~ 我誰~
→ wen17: 那一來這對於凝聚國家認同沒用  二來與當今世界沒啥關聯230F 09/16 22:00
→ s952013: 近代史，你是忘記每年下學期都在教什麼了嗎？231F 09/16 22:00
→ xxx60709: 從各個曾經統治台灣的外來勢力，更能懂台灣在整個近代史232F 09/16 22:00
→ xxx60709: 的定位和意義，有錯嗎
→ xxx60709: 不然我問你讀三國對台灣人有什麼意義好了？
→ wen17: 你到是給我個這東西該當國高中教材的理由啊?235F 09/16 22:00
→ s952013: 都高中生了還在台灣史，你小學五年級？236F 09/16 22:01
→ wen17: 台灣史是給小學學的www  真的是眼中只有宏大敘事w237F 09/16 22:01
推 NotBe21: 不然我問你 你知道土牛紅線有幾條嗎238F 09/16 22:02
→ StarS: 哇靠，談論到直接放大決，否定台灣史的連貫脈絡性了239F 09/16 22:02
→ wen17: 我大天朝上國文化輝煌五千年 啟是爾等蕞爾蠻夷可比?240F 09/16 22:02
推 supersd: 寫了這麼長的文章，推了幾百樓…其實根本就沒有刪除中國241F 09/16 22:02
→ supersd: 史增加台史…是增加東南亞史…而且民間反對的都不是三國
→ supersd: 時期，因為篇幅本來就少，反對較大的反而是東西漢只剩一
→ supersd: 點點，唐朝從武則天到安史之亂通通不見，有不少成語典故
→ supersd: 在這段，變成國文老師要補充
→ wen17: 說實在  有科普 法普246F 09/16 22:02
→ s952013: 讀三國有什麼意義那是你自己去消化，我讀歷史就是很簡單247F 09/16 22:02
→ s952013: 的「想知道地方文化」這麼簡單
→ Vulpix: 然後近代歷史真的有那麼重要嗎？近年事件可能是。但是228249F 09/16 22:02
→ wen17: 歷史科班出身的也該弄弄史普了250F 09/16 22:03
推 dos01: 喜歡就自己去讀很困難嗎? 沒有行為自主能力?251F 09/16 22:03
→ xxx60709: 台灣人讀完歷史，懂得是遙遠跟自己關係都沒的古人，卻不252F 09/16 22:03
→ xxx60709: 是歷經多次政權轉換和衝突的台灣本身，這就是問題
→ xxx60709: 阿不過支那腦應該覺得本來該就這樣，科科
→ NotBe21: 三國有什麼地方文化255F 09/16 22:03
→ s952013: 土牛紅線小學就在教了啦256F 09/16 22:03
→ wen17: 歷史還有經濟大概是非科班出身都一票狗屁不通最多的學門257F 09/16 22:03
→ wen17: 土 牛 紅 線 +一兩行解釋就算教
→ Vulpix: 這種夠久了。以前國中上到這段，或者是選情加溫的時候，班259F 09/16 22:04
→ NotBe21: 那你知道紅線 你知道綠線、紫線是什麼？260F 09/16 22:04
→ wen17: 我覺的告訴你漢晉隨唐宋元明清這順序 耶 中國史教玩了261F 09/16 22:04
→ Vulpix: 上那種壁壘分明、逼人選邊站的感覺讓我感到228果然是和平262F 09/16 22:04
→ livingbear: 三國題材的電視劇、歌仔戲都有啊，哪來只有遊戲263F 09/16 22:05
→ s952013: 自己高中中國世界史讀的差就想隨便砍掉？這麼想懂台史照264F 09/16 22:05
→ s952013: 你原話自己翻課外不會？
→ Vulpix: 的「紀念」日。就像國父「紀念」歌一樣，死了才要紀念嘛。266F 09/16 22:05
推 dos01: 這傢伙在跳針了267F 09/16 22:05
→ livingbear: 以前葉青歌仔戲就有演孔明三氣周瑜了268F 09/16 22:06
→ StarS: 讀史學應該從自身近代溯源往上，有興趣再讀多讀深269F 09/16 22:06
推 NotBe21: 所以三國史講了啥地方文化270F 09/16 22:07
→ qazxswptt: 媒體也是亂帶 三國從以前篇幅就少了 而是大砍漢代很瞎271F 09/16 22:07
推 s952013: 你看過歷史課本是從民國講到清朝以前的嗎？272F 09/16 22:07
推 kevin51521: 我是國小先讀完三國演義 國中才第一次摸到真三國無雙3273F 09/16 22:08
→ kevin51521:  至於戰國遊戲嘛 完全沒玩過 是自己發自興趣跑去找書
→ kevin51521: 跟大河劇來看的 看來我這種人算少數(椅龰)
→ wen17: 這邏輯又死掉了  人加強的是重要性276F 09/16 22:08
→ s952013: 台史要從荷西慢慢講起，中國史就大躍進跳到快宋朝，呵277F 09/16 22:08
→ wen17: 離現在越遠的  越可以抓大概就好  相對不用重視278F 09/16 22:08
推 yankeefat: 中國史就併入東亞史了 是在?279F 09/16 22:08
→ wen17: 然後邏輯死掉的腦袋就自動變成了應該從民國開始往前教280F 09/16 22:09
推 Vulpix: 我的三國是看橫山的三國志卡通和聽那種歷史強者我同學講281F 09/16 22:10
→ s952013: 東亞除了中國地區以外哪裡跟台灣文化有關係啊？282F 09/16 22:10
→ wen17: 我覺得你嗆科班出身的人歷史沒學好實在很好笑283F 09/16 22:10
→ Vulpix: 故事學來的XD  並沒有每個人都靠光榮學三國唷XDD284F 09/16 22:10
→ wen17: 日本文化跟台灣文化沒關係?  你不要想想為什麼美乃滋叫白醋285F 09/16 22:11
→ s952013: 你要的東亞史世界史就上了啦286F 09/16 22:11
推 yankeefat: 台灣人不是只有中國移民287F 09/16 22:11
→ wen17: 能嘴的太多了  不知道要嘴什麼288F 09/16 22:11
推 NotBe21: 東亞不是只有台灣跟中國嗎289F 09/16 22:11
推 dos01: 光是會講出這種話 就知道歷史讀的超爛XDDDDDDDD290F 09/16 22:11
→ dos01: 完全不知道該從哪裡開始講
→ Vulpix: 日本還算有啦。東南亞和韓國那些就真的是很近年才有影響。292F 09/16 22:12
→ yankeefat: 中國史要直到清代跟台灣才有比較緊密的聯繫293F 09/16 22:12
→ NotBe21: 日本跟韓國叫東北亞吧294F 09/16 22:12
推 worshipA: 東亞除了中國地區以外哪裡跟台灣文化有關係???? 歷史果295F 09/16 22:12
→ worshipA: 然很重要 唉
→ wen17: 所以我上面推文就說了啊 清史之後可以相對講 因為有關297F 09/16 22:13
推 stareggs: 中國史應該算近代史吧 民國以前應該不算中國史298F 09/16 22:13
推 akway: 台灣也不少人很熟二戰人物跟戰役阿 這些歷史又沒全教 遊戲299F 09/16 22:13
→ akway: 風潮帶起來的
→ Vulpix: 我是以為所謂的南歐就應該包含東南歐和西南歐的那種。301F 09/16 22:13
→ wen17: 近代中國史 日本史 東亞史 本來就比中世紀中國史重要302F 09/16 22:13
推 RbJ: 怎麼崩潰到現在還在崩潰......303F 09/16 22:13
→ Vulpix: 只想講正南歐的話，那說義大利就好惹= =304F 09/16 22:13
→ StarS: 當他講出那句話時，我已經不知該說什麼了305F 09/16 22:14
推 yankeefat: 照s95的邏輯 我們應該要先從地理大發現開始學306F 09/16 22:14
→ Vulpix: 我覺得硬要說的話，歷史從民選總統後開始學就好。對其他東307F 09/16 22:14
→ Vulpix: 西有興趣的話，自己去學～
→ wen17: 樓上  可是學史有兩個用處啊 1 國家認同 2認識世界309F 09/16 22:15
推 NotBe21: 那現在東南亞也包含在東亞嗎310F 09/16 22:15
→ wen17: *認識當前世界311F 09/16 22:15
推 xxx60709: 那就從明末清初，開始啊，如果你覺得沒事幹嘛學日本學歐312F 09/16 22:15
→ xxx60709: 洲史，一樣遠的中國史有啥不一樣
→ Vulpix: 民選總統後就沒有世界了嗎？光這段時間的世界變遷就夠學了314F 09/16 22:16
→ wen17: 然從民選開始教 這樣1的比重太少了點315F 09/16 22:16
→ wen17: 況且台灣很多問題從民選開始會感覺故事只有後半.
→ wen17: 不.. 從民選開始問題是1不是2
推 dos01: 說真的啦 台灣現在的產業 經濟 美國的影響還比較大318F 09/16 22:17
→ dos01: 科技的技術 實體建設 更多都是靠美國補助或合作
推 Pixis: 要學中國史就學中共史，了解這個政權320F 09/16 22:17
→ dos01: 讀中國史還不如讀美國史再接到英國史 然後順著讀歐洲史321F 09/16 22:17
→ wen17: 從民選開始你比較難體認"民選"有多種要  同時警惕威權322F 09/16 22:17
→ wen17: 台灣算是世界上最言問自由的國家了 幾乎沒啥不能罵/談的
→ Vulpix: @NotBe21 不滋道，我只是在表達我覺得東亞不應該說得那麼324F 09/16 22:18
→ wen17: 這很可能跟我們的課本有談到不少戒嚴 白色恐怖有關325F 09/16 22:18
推 s952013: 歐洲跟台灣除了荷西與清朝後期是還有什麼關連，況且你要326F 09/16 22:18
→ s952013: 講早在世界史就教了
噓 utcn92: 我是看舊版三國演義電視劇啟蒙的，就是諸葛村夫 你敢 那部328F 09/16 22:18
→ Vulpix: 狹隘。如果只有兩國，那幹麼簡稱= =329F 09/16 22:18
→ utcn92: 文學性和還原度很不錯喔330F 09/16 22:18
→ wen17: 德國不能談希特勒 美國不能講尼哥  姑且不論對錯331F 09/16 22:18
→ wen17: 但台灣真的是什麼都能講...
推 dos01: 笑死 歐洲跟台灣還有什麼關聯勒 你知道台積電的機台哪來的?333F 09/16 22:19
→ dos01: 這就是標準的書讀太少
→ wen17: 沒辦法  人家眼中只有中國 畢竟中國那麼大(?)335F 09/16 22:20
→ s952013: 你讀過舊課綱就知道三本篇幅全都是以最遠到最近，沒什麼336F 09/16 22:20
→ s952013: 偏重的問題
→ wen17: (笑 沒有偏重問題www)338F 09/16 22:20
→ dos01: 跳針了 這傢伙又再跳針了339F 09/16 22:20
推 yankeefat: 最遠到最近就已經很有問題了340F 09/16 22:20
→ s952013: 台積電資料台灣史後側就寫了啦智障341F 09/16 22:20
→ wen17: 那我們經濟學原理也從重商主義 重農主義開始談好了342F 09/16 22:20
→ yankeefat: 要這樣教不如丟年表 還上甚麼課343F 09/16 22:21
→ wen17: 沒w有w偏w重 很公平w344F 09/16 22:21
推 NotBe21: @Vulpix 我記得地理課本是這樣講的 我也不知道345F 09/16 22:21
→ dos01: 恭喜你! 水桶門票一張!346F 09/16 22:21
→ dos01: 怎麼了? 口不擇言了嗎? 不是對你的歷史很有自信嗎?
→ Vulpix: @wen17 是。但國家認同這種東西不應該是由上而下灌輸的，348F 09/16 22:21
噓 plice: 又是一篇以偏概全349F 09/16 22:22
→ dos01: 從歷史裡面學到的 就只有辱罵的手段嗎?350F 09/16 22:22
→ s952013: 年表有啊，課本最後都嘛都會付，上面所說到沒有寫的大部351F 09/16 22:22
→ s952013: 分課本有寫上，是誰沒專心讀？
→ wen17: @Vul 搞課綱的這群人你不滿意可以請立委去噹353F 09/16 22:23
推 kshssoar: 刪了就刪了  學點別的吧354F 09/16 22:23
→ Vulpix: 而應該是自發去認同的，這樣才是真正的認同吧？355F 09/16 22:23
→ wen17: 說實在我不覺的這是完全的"由上而下"  多少也部分反映民意356F 09/16 22:23
→ wen17: 當然這個民意的部分有重要 可能就要看大眾多重視
→ yankeefat: 國家認同常常是由上到下的灌輸358F 09/16 22:24
→ Vulpix: 不過我最不滿意的還是數學科學課綱，幾乎每次改課綱都把359F 09/16 22:24
→ kshssoar: 比起中國史或台灣史，還不如培養基礎科學人才360F 09/16 22:24
→ Vulpix: 他們陪下去= =361F 09/16 22:24
→ wen17: 我覺的知道才能認同  畢竟大多數人沒那麼多閒工夫自己看362F 09/16 22:24
→ s952013: 所以現在是承認你只想夾帶私貨，其實根本不在乎課本篇幅363F 09/16 22:24
→ s952013: 有講什麼對吧
→ Vulpix: *賠下去365F 09/16 22:24
→ yankeefat: 台灣人以前認為自己是中國人 就是被灌輸的366F 09/16 22:24
→ wen17: 6+3+3年教育整理好了不少知識丟在你面前  省事367F 09/16 22:25
→ yankeefat: 而不是自發性的368F 09/16 22:25
→ s952013: 基礎科學人才那是另一科目...跟歷史有沒有關係369F 09/16 22:25
推 yuh80929: 跟華腦溝通真累 中國五千年好棒棒可以趕快過去啦370F 09/16 22:25
→ kshssoar: 被整理好的知識也多半是帶有立場的東西371F 09/16 22:26
→ Vulpix: 我知道國家認同通常都是由上而下灌輸。只是提個理想而已。372F 09/16 22:26
→ kshssoar: 尤其是文史科目373F 09/16 22:26
→ yankeefat: 與其說是理想 不如說是幻想374F 09/16 22:26
→ s952013: 我6歲讀的是課外讀物是最黨國史觀的，但我可沒有在認識375F 09/16 22:26
→ s952013: 什麼中國人
→ xo45527788: 三國史從以前歷史都沒教 還要吵啥 不懂377F 09/16 22:26
→ yankeefat: 因為意識形態的形成絕對不是與生俱來378F 09/16 22:26
→ Vulpix: 科學課綱每次都是好像有一點進步，但其實整體根本大退步。379F 09/16 22:27
→ kshssoar: 當然是不一樣的東西阿，我就不懂吵這幹麻380F 09/16 22:27
推 dos01: 夾!帶!私!貨! 這傢伙的言論超熟悉的 台灣人誰會這樣說的?381F 09/16 22:27
→ kshssoar: 增加中國史是有機會多出一個牛頓？還是增加台灣史可以造382F 09/16 22:27
→ kshssoar: 愛因斯坦？
→ s952013: 我認為高中基礎歷史就是把年表的東西講玩，剩下學生自己384F 09/16 22:28
→ s952013: 消化，真什麼意見探討大學專科可以加入
推 NotBe21: 就像我也不懂科學課綱每次有什麼不同386F 09/16 22:28
→ Vulpix: 也對，是幻想XD 真．Final Fantasy～387F 09/16 22:28
→ wen17: 你不用認識中國人  你自己就快是中國人了388F 09/16 22:28
→ kshssoar: 在這邊蝦雞巴堅持這種無聊小事XD389F 09/16 22:28
→ NotBe21: 台灣人都很喜歡跨領域跨領域評論390F 09/16 22:28
→ Vulpix: dos你這樣鞭就過頭了，前面wen大也用過簡體字。391F 09/16 22:28
推 dos01: 你去CF版看小說內容討論 然後看到夾帶私貨這幾個字 你就知392F 09/16 22:29
→ dos01: 道我為什麼這樣說了
推 s952013: 有人要這麼支警我管不了w394F 09/16 22:30
→ wen17: CF版(茶395F 09/16 22:30
→ dos01: 哪一串我忘了 但這種串很常有 尤其是被掃的時候更多396F 09/16 22:30
推 kshssoar: 我就我  扯什麼台灣人XD397F 09/16 22:30
→ kshssoar: 每一個台灣人都這樣嗎？
推 NotBe21: @ksh 如果你覺得這是小事 你會接受你的小孩讀書用國立編399F 09/16 22:31
→ NotBe21: 譯館的書嗎？
→ s952013: 不要講夾帶私貨那我說別有私心也可以401F 09/16 22:31
→ kshssoar: 放地圖砲不用錢逆402F 09/16 22:31
→ wen17: 用字倒還好 但我覺得"中國人"普遍性就是非常愛宏大敘事403F 09/16 22:31
→ wen17: 嗎  會用夾帶私貨表示你接觸的中國東西不少
→ dos01: 簡單說吧 當有人提出"夾帶私貨"這種論調的時候 這種人本身405F 09/16 22:31
→ wen17: 至於有沒有受影響  看起來有 就醬406F 09/16 22:31
→ dos01: 就是在夾帶私貨 只是用自己的觀點當作大統一觀點407F 09/16 22:32
→ kshssoar: 有差嗎？以前的課本有什麼超讚的東西一定要學嗎？408F 09/16 22:32
→ wen17: 然後我視覺的啦  發表意見當然是要從自己的出發點啊409F 09/16 22:32
→ NotBe21: 這樣叫地圖炮？我只是有感而發啊410F 09/16 22:32
→ kshssoar: 以前課本能教的，現在也能拉411F 09/16 22:32
→ dos01: 認為別人的觀點都是"私貨" 呵呵412F 09/16 22:32
→ s952013: 我用B站用了五年可能用詞有沾染點，但我看他們史圖館的413F 09/16 22:32
→ s952013: 影片我還是會想吐的
→ wen17: 還是又要中國人最愛的聖人論了  要等聖人天下為公415F 09/16 22:32
→ wen17: 我們這些有私心的人就不用表達亦見了  因為我們凡人有私心
→ wen17: 哦 新儒家現在還在玩這套  不過從來沒有等到聖人過
→ wen17: 只有等到裝的最像是聖人的
→ s952013: 因為那些台史支持一方所講的「被隱藏歷史」許多早已是15419F 09/16 22:33
→ s952013: 年前就放上課本的，不要說課本我當初就在學校圖書館看過
→ s952013: 報導
推 NotBe21: 我的意思是 這應該不是你說的小事吧？422F 09/16 22:34
→ wen17: 每群人夾帶自己的私貨去找出代理人423F 09/16 22:34
→ wen17: 這本來就是民主與專制的差別
→ s952013: 從新竹空襲，在到隱藏228，我不知道某馬總統每年到228道425F 09/16 22:35
→ s952013: 歉是在道什麼辛酸的
→ wen17: 民主就是一票私貨大亂鬥  不是依靠少數個體完美的道德427F 09/16 22:35
推 kshssoar: 我覺得沒啥差異拉  用以前的書也好  用現在的書也好428F 09/16 22:36
→ Vulpix: @NotBe21 我會支持用國立編譯館的書，如果改回一綱一本的429F 09/16 22:36
推 notneme159: 明明就幾行430F 09/16 22:37
→ Vulpix: 話。現在的一綱多本除了圖利出版商以外，其實並沒有讓課本431F 09/16 22:37
→ kshssoar: 重要的是能不能給學生工具，讓他們去使用工具學習432F 09/16 22:37
→ Vulpix: 很多樣化。反而是連課綱都未改的情況下，調換章節順序就又433F 09/16 22:38
推 yankeefat: 那要改的應該是考試制度434F 09/16 22:39
→ yankeefat: 而不是回去國立殯儀館的老路
→ Vulpix: 可以出一套書逼人買。反而當時國編的數學課本、習作更好用436F 09/16 22:39
推 NotBe21: 只要是人書寫的文字 或多或少都會夾雜個人的想法437F 09/16 22:39
推 dos01: 不是我愛說 這傢伙從剛才到現在踩了幾條板規了?438F 09/16 22:40
→ dos01: 很顯然就是平常根本不會到這裡的人
→ Vulpix: 。要用參考書再另外挑。現在的教育部長也是國編館長啊。440F 09/16 22:40
推 NotBe21: 有時候不是人去使用書中的知識 而是知識操縱了人441F 09/16 22:41
推 yankeefat: 要改的是歷史科的考試方式442F 09/16 22:41
→ yankeefat: 就算是指考 歷史科一樣是背多分
推 dnkofe: 好文推444F 09/16 22:42
推 kshssoar: 所以我認為沒有那段歷史很重要，一定要學445F 09/16 22:42
→ yankeefat: 考卷寫熟了 指考進考場20分鐘一樣能考頂標446F 09/16 22:43
推 s952013: 我明明出租女友串很常回文w有在亂猜測了447F 09/16 22:43
推 dos01: 真的要說的話 理化 數學也都是用背的啦...只是背的是解題方448F 09/16 22:43
→ dos01: 式
推 Mystiarun: 五毛好了啦，你國快沒晶片做電腦了，還不快回去幫忙輪450F 09/16 22:43
→ Mystiarun: 班
推 Anth: 推452F 09/16 22:44
→ kshssoar: 重要是那段歷史對現在產生了什麼影響，如果影響重大就收453F 09/16 22:44
→ yankeefat: 人文其實才是最不該死背的454F 09/16 22:44
→ yankeefat: 因為這不是世界運行的定律
→ wen17: 那個  其實近年歷史指考不是貝多芬了456F 09/16 22:44
→ wen17: 很多還是要邏輯推理的
→ kshssoar: 錄講述458F 09/16 22:45
→ yankeefat: 我說的是申論459F 09/16 22:45
→ wen17: 有興趣的自己去看看考題460F 09/16 22:45
→ kshssoar: 與其講中國四大發明是什麼，倒不如講四大發明對當時/461F 09/16 22:46
→ kshssoar: 現在的影響
推 dos01: 四大發明...那個東西仔細去研究就知道是怎麼回事了...463F 09/16 22:46
推 a502152000: 歷史考申論 大學才有 人家數學高中都有簡答了...464F 09/16 22:46
推 NotBe21: 如果科學是宇宙運行的定律465F 09/16 22:47
→ NotBe21: 那人文學不就是社會運行的定律？
→ s952013: 高中生全寫申論題...那就是換吵題目太難XD467F 09/16 22:48
推 yankeefat: 不是 因為社會運行沒有定律468F 09/16 22:48
推 kshssoar: 科學只是發現宇宙運行的軌跡，定律也可能會被最新發現推469F 09/16 22:48
→ kshssoar: 翻
→ yankeefat: 剛剛看完今年的歷史科指考 還是貝多芬471F 09/16 22:48
推 dos01: 是說 你們當年在讀的時候 都不會覺得"四大發明"很奇怪嗎?472F 09/16 22:49
推 Vulpix: 我覺得不是，因為人文學的定律沒有那麼「律」。473F 09/16 22:49
→ yankeefat: 你所謂的邏輯推理只是照著考題給的線索走出題者想要的474F 09/16 22:49
→ yankeefat: 答案
→ dos01: 比方說印刷術這個東西 歐洲史也有說過476F 09/16 22:49
→ wen17: 申論請洽學測二階  全國性考試 人數又如此之大477F 09/16 22:50
→ wen17: 是 對的  但是至少是從線索->答案
→ wen17: 你要更多的闡述與自我推演  考試成本要大幅提高的
推 dos01: 像這類的東西 說真的 當年我們讀的歷史 根本經不起邏輯檢驗480F 09/16 22:51
推 NotBe21: 印刷術中國確實比歐洲早481F 09/16 22:52
推 yankeefat: 那我12年前年考題也是這樣482F 09/16 22:52
→ yankeefat: 不是甚麼近年才有的東西
推 bhh0026: 最初是橫山光輝 後來是三國志 歷史課本是啥484F 09/16 22:52
→ yankeefat: 早就練到眼睛抓重點 5秒答案就出來了485F 09/16 22:52
→ yankeefat: 進考場20分鐘就考到頂標+15分 根本沒有難度
→ wen17: 施主 考試是考全國考生  不是給頂尖考生487F 09/16 22:55
推 pinhanpaul: 人家的文創是真的文創  台灣人乖乖進工廠輪班488F 09/16 22:56
推 yankeefat: 我考幾分不是重點 重點是當我上大學才知道489F 09/16 22:56
→ yankeefat: 高中以前那種學歷史的方式只能學到一堆屁蛋
→ yankeefat: 垃圾的考試制度催生出垃圾的歷史教育
推 oaoa0123: 幾大發明那個其實是西方學者先說的，當然認不認同是另一492F 09/16 22:58
→ oaoa0123: 回事，不過不是中國人發明出來的講法就是了。
推 ou812: 真正對台灣人重要的，是國民黨真正的黨史。494F 09/16 22:58
→ wen17: 這個問題就回到了台灣社會很注重"評分標準透明"495F 09/16 22:59
推 leisesnow: 論點前後矛盾496F 09/16 22:59
→ wen17: 你想要有意義的學歷史  恐怕需要的考試方法沒辦法這麼透明497F 09/16 22:59
→ wen17: 本來這東西就適合做為初階篩選
推 yankeefat: 所以我才說丟年表就夠了499F 09/16 23:00
→ yankeefat: 到高中為止的歷史真的這樣就夠了
推 Vulpix: 我剛剛稍微查了一下，說四大發明是謊言的比較像謊言喔……501F 09/16 23:01
→ wen17: 那什麼東西該放入年表又是一個問題502F 09/16 23:01
→ Vulpix: 古代中國一直都不怎麼重視科技發展，發明一個東西後失傳或503F 09/16 23:01
→ yankeefat: 所有的504F 09/16 23:01
→ Vulpix: 固守都很常見。所以後來不思進取而沒有繼續發展也是摸雞籠505F 09/16 23:03
推 dos01: 我主要是覺得 那些說法之間相互矛盾的地方太多了506F 09/16 23:03
→ dos01: 但我們學的歷史 更多都是這種一個學者說了什麼就全背下來
→ Vulpix: 的事。508F 09/16 23:03
→ dos01: 對 就是經不起邏輯檢驗509F 09/16 23:03
→ wen17: 你應該清楚  不可能所有的東西都標為會考的510F 09/16 23:03
→ wen17: 所以能放進去且"會考的"是有限的
→ dos01: 有很多出土的文物都證明過 印刷製品早在更久之前就存在了512F 09/16 23:03
推 yankeefat: 不是會考不會考 而是內容近乎無意義513F 09/16 23:04
→ dos01: 但我們學的歷史卻不是讓證據說話 而是看"學者"說話514F 09/16 23:04
→ dos01: 然後把那些話當成正確答案 我覺得很奇怪 真的很奇怪
推 hotsuma: 國文課才有提到三國內容，赤壁賦還是間接學的勒516F 09/16 23:06
推 oaoa0123: 我記得當初歷史課本有表明是"改良"造紙術就是了517F 09/16 23:06
→ oaoa0123: 印刷術忘了
噓 kkb512sk: 看標題還以為日本沒教戰國幕府時代咧真是笑屎有沒有東519F 09/16 23:08
噓 kkb512sk: 京大空襲阿?
推 Vulpix: 你是說斐斯托斯圓盤？521F 09/16 23:08
推 yuiscarlet: 國中想說歷史到三國要屌打同學了 結果才一頁= =522F 09/16 23:09
→ Vulpix: 那個根本失傳啊？現在拿來說嘴的四大發明都是至少有延續下523F 09/16 23:09
推 oaoa0123: wiki一下 印刷術主要是指雕版印刷跟活字印刷啦 再早524F 09/16 23:10
→ oaoa0123: 以前的沒那麼普及實用吧
→ Vulpix: 來的東西，雖然中國這邊的東西可能只是雛型或與現代技術比526F 09/16 23:10
→ Vulpix: 起來更簡陋原始。
推 NotBe21: 雕版印刷也是先有普通印刷術才改良的吧528F 09/16 23:11
→ Vulpix: 活字印刷不管是古騰堡聖經或某些網路傳言的古本可蘭經，都529F 09/16 23:12
→ Vulpix: 晚於畢昇的年代不是嗎？
→ Vulpix: 我有點好奇：什麼是普通的「印刷術」？不雕版怎麼印？
推 ZihYaoLin: 好了啦，沒有用公孫家統一全國的都是菜雞532F 09/16 23:14
推 NotBe21: 不是啦 我講錯 我是要說活字533F 09/16 23:16
推 dos01: 滾筒印刷 印章 這些文物更早之前就有了喔534F 09/16 23:17
推 vios: push535F 09/16 23:18
→ dos01: 最有名的印章好像就是玉璽吧? 那東西應該更早之前就有了536F 09/16 23:18
→ oaoa0123: 如果你去看描述四大發明的文字會表明對歷史進程有重大537F 09/16 23:18
→ oaoa0123: 影響的發明...印章沒有這樣的影響力；印象中中國發明的
推 Vulpix: 現在是要談玉璽之類的事情了嗎？蓋章BOY熱身中！539F 09/16 23:19
→ oaoa0123: 印刷術有重大影響的是雕版印刷，畢昇發明的活字印刷似乎540F 09/16 23:19
→ oaoa0123: 不夠普及，歐洲方面一開始用雕版印刷最後用馬騰堡的活字
→ oaoa0123: 印刷這樣
→ oaoa0123: 古騰堡啦
推 dos01: 以技術來說 是傳承的吧?544F 09/16 23:21
→ dos01: 更早之前的技術累積 那些東西是怎麼來的 我覺得更重要
→ oaoa0123: 所以描述中世紀的世紀帝國修道院那項科技叫做"雕版印刷"546F 09/16 23:21
→ oaoa0123: :P
推 Fice: 推548F 09/16 23:22
推 Vulpix: 中文字太多，用活字沒有很好用。不過我們現在用的輸入法，549F 09/16 23:22
→ Vulpix: 概念上就很活字。
→ Vulpix: 咦？樓上有人出桶了。
→ oaoa0123: 那些原初的形式影響力就不夠啊XD 造紙跟印刷深刻影響歐552F 09/16 23:25
→ oaoa0123: 洲(宗教)書籍的傳播
推 rtsai0915: 我跟你一樣是玩電動後才看三國演義554F 09/16 23:28
→ Vulpix: 其實有一說是都不算發明，頂多只是「改良」而已。但是……555F 09/16 23:29
推 wetor: 抱歉，沒有動畫橫山光輝我真的不會去碰三國556F 09/16 23:29
→ Vulpix: ，那這樣現在很多發明專利就都不能當發明看待了。557F 09/16 23:30
推 dos01: 我反而覺得該反過來 是人民有知的需求 那些東西才會發展558F 09/16 23:30
→ dos01: 不過這種解釋就見仁見智了
→ Vulpix: 三國就詩詞戲曲也很愛啊。華人文學本來就很喜歡這段。560F 09/16 23:31
→ dos01: 對對對 你說的就是我想的點 反正就是這麼一回事561F 09/16 23:31
推 Vulpix: 講更誇張一點，現在哪有什麼東西是發明出來的。連原子彈都562F 09/16 23:33
→ Vulpix: 「只是」「發現」了有些元素能夠核分裂「而已」。
→ oaoa0123: 原本的問題是n大發明是不是合理敘述吧，這些看下來其實564F 09/16 23:36
→ oaoa0123: 經得起邏輯檢驗吧？
推 icekeyboardy: 你不懂啦 說不要拿掉的人 主要是因為 那是他們歷史566F 09/16 23:37
→ icekeyboardy: 課本裡面唯一懂的東西
推 dos01: 所以說是"科學家"568F 09/16 23:37
→ dos01: 科學家跟發明家中間的差距...或許也代表了不同的典範吧
噓 sylviehsiang: 魔關羽：直娘賊，吾乃蜀國人，非中國人570F 09/16 23:46
推 Vulpix: 你確定不裝一下自己是漢臣嗎？571F 09/16 23:51
推 getwild: 記得空城計有倍被選進課文572F 09/16 23:53
推 chuntin36: 講的超好573F 09/16 23:53
推 zhizhi0704: 活字印刷的實用性記得不行的原因是因為沒辦法大量印刷574F 09/17 00:01
→ zhizhi0704:  但是印刷術就是要大量印刷 所以最後還是雕板印刷穩定
推 Vulpix: 中文排字檢字困難吧。雖然方塊字本來應該要算是優點的。576F 09/17 00:12
→ Vulpix: 但光是常備三千字的活字各一百個，想到就頭痛XD
噓 Atima: 笑死 一堆人忘記這貨之前的言論啊wwwwww578F 09/17 00:30
推 SecondRun: 推579F 09/17 00:39
推 jayplusp: 推啦580F 09/17 00:44
推 job5786: 你自己是要玩遊戲才關注三國歷史 不用推定別人也是吧...581F 09/17 00:59
推 CosMonkey: 想起小時候第一次認識成吉思汗就是光榮交的582F 09/17 01:02
推 Vulpix: 不過第一次遇到可能要算是小魯文化的中國史吧。第二次應該583F 09/17 01:10
→ Vulpix: 可以算是學習系列的中國歷史。
噓 AgyoKan: 信長會紅是因為魔獸信長吧==585F 09/17 01:43
推 mikazeray: 推 打臉打得趴趴作響586F 09/17 01:46
推 Eng2000: 讀這摸多幹嘛?要是知道了太多，那還得了587F 09/17 02:31
噓 chuckni: 看老三國演義學的，不要在一堆老師不知道怎麼教了，我沒588F 09/17 02:42
→ chuckni: 在歷史課學過三國的什麼，一句赤壁之戰就下一節了，國文
→ chuckni: 教的還比較多
推 Vulpix: 其實要讓三國變多也很簡單，大考考下去就對了！591F 09/17 03:02
推 bollseven: 無慘學的 也是光榮系列沒錯啦592F 09/17 03:21
推 kenshin333: 還在起源...你去對美國人說應該多讀英國史啊，腦袋到593F 09/17 03:40
→ kenshin333: 底都裝什麼啊？
推 MONKEYBEN: 好文595F 09/17 05:47
推 Vulpix: 幹話一篇。評論歷史要學或不學什麼的都是幹話，如此範例。596F 09/17 06:18
推 persimmon458: 中國有多偉大？ 美國一電，就快倒台了XD597F 09/17 06:40
推 playaaa0955: 推598F 09/17 07:27
推 kapiXRZSY: 推一個599F 09/17 07:38
推 s20116: 台灣多數人的三國史本來就建立在演義上，看過正史的人根600F 09/17 08:02
→ s20116: 本少之又少XD
推 groundmon: 三國本來就是文學創作意義大於歷史意義602F 09/17 09:05
推 tin123210: 大中國主義者崩潰就是推603F 09/17 09:20
推 ThiefFan: 只在意有什麼東西讓你們看起來高我們一等604F 09/17 09:37
推 shawncarter: 推 說得公道605F 09/17 09:44
推 xiaohua: 最近發現 北亞的歷史其實影響範圍才大，蒙古人實在強到爆606F 09/17 10:05
→ xiaohua: 炸，真正影響了東西方的歷史演進，不過以前好像除了中國
→ xiaohua: 史觀、清末東亞史觀、歐洲史觀之外，對北亞史觀好像只有.
→ xiaohua: ..蒙古人建立的元朝是中國的一個朝代，然後蒙古人征服了
→ xiaohua: 歐洲？
→ xiaohua: 不對，清末好像只有東北亞史觀，東南亞基本上沒印象
推 jeffbear79: 課本根本沒講什麼三國，當年滿心期待歷史課上到三國612F 09/17 10:12
→ jeffbear79: 結果翻開課本只有兩頁不到，那個失落感至今印象深刻
推 ubcs: 推614F 09/17 11:19
推 astinky: 真的只有不讀書的會跳腳，因為有讀的都知道本來就兩句話615F 09/17 13:30
→ astinky: 帶過而已www
推 user1120: 立論清楚617F 09/17 15:25
推 fenooxx: 推618F 09/18 00:05

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