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※ 本文為 tom50512 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-04-21 11:29:21
看板 C_Chat
作者 z72117211 (代號:肥宅)
標題 [閒聊] 周瑜諸葛司馬是同等級的嗎?
時間 Sat Apr 20 12:58:15 2019


蜀國最強智將:就是諸葛了

魏國則有:賈詡 司馬懿 郭嘉 (荀彧放在內政

吳國則是:陸遜 周瑜 但周瑜感覺比較強

周瑜有赤璧 諸葛有很多功績 司馬也是挺多的

郭嘉後期沒有 賈詡到曹後也是裝傻

只論 周瑜 諸葛亮 司馬懿

這三人是同等級的智將嗎?

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※ 文章代碼(AID): #1SkgRfhz (C_Chat)
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EricTCartman: 你是問正史還是小說 還是三國無雙1F 04/20 12:59
sinclaireche: 不同吧2F 04/20 12:59
kobe30418: 郭嘉第一3F 04/20 13:00
sendicmimic: 不是,這三個體育課及格的只有一個。4F 04/20 13:00
gp999999: 郭嘉放哪5F 04/20 13:00
sinclaireche: 演義就諸葛>>>>>>>司馬>>>>>>>>>周瑜6F 04/20 13:00
joy82926: 體育XDDD7F 04/20 13:00
liveforhappy: 魔獸三國遊戲的話 諸葛光線>>>司馬懿星落>>>>>>>>>8F 04/20 13:00
liveforhappy: >周瑜水牢
sinclaireche: 正史的話類型不同10F 04/20 13:00
Tohkachan: 郭嘉>>all11F 04/20 13:01
yuizero: 周瑜是武將  不是智將  再說 孔明強的是內政和軍事規劃12F 04/20 13:01
yuizero:  帶兵不行
sinclaireche: 諸葛內政強14F 04/20 13:01
Aggro: 周瑜後期用處不大 司馬諸葛控場強很多 單挑雖然周瑜強 可是15F 04/20 13:01
sinclaireche: 諸葛帶兵沒有不行啊16F 04/20 13:01
sinclaireche: 諸葛的戰略面比其他兩個強
yuizero: 周瑜幾乎都在邊疆防守  少有到吳國中央的機會18F 04/20 13:01
CornyDragon: 孔明內政點滿 營運的風生水起19F 04/20 13:02
Aggro: 會戰的時候也不會給你慢慢單挑20F 04/20 13:02
amsmsk: 當然臥龍光線第一啊  沒看過lowsu嗎21F 04/20 13:02
roger840410: 帶兵的話龐統應該比較厲害22F 04/20 13:02
sinclaireche: 諸葛就內政軍權一把抓,蜀漢的藍圖規劃者23F 04/20 13:02
sinclaireche: 如果諸葛帶兵不強,那曹真張郃司馬懿也可以回家了
Owada: 你不如比法正 司馬 周瑜 或 諸葛 荀彧 魯肅25F 04/20 13:03
sinclaireche: 陸遜>>周瑜26F 04/20 13:03
sinclaireche: 司馬懿不需要做諸葛要做的事
killme323: 諸葛內政是全中國歷史也排的上號 看你比啥...28F 04/20 13:04
meredith001: 火系魔法戰士 補師 魔導士29F 04/20 13:04
xex999: 諸葛全才吧30F 04/20 13:05
ganbaru: 諸葛亮一開始帶兵就是掌握一國軍政大權31F 04/20 13:05
sinclaireche: 諸葛綜合能力基本上就輸曹操32F 04/20 13:05
jpg31415926: 史實攻略難度 司馬懿:簡單 周瑜:困難 諸葛亮:地獄33F 04/20 13:05
ganbaru: 他不像周瑜赤壁時孫權還給他裝備了埕普這個副手34F 04/20 13:05
ayubabbit: 周瑜是近戰法師35F 04/20 13:06
sinclaireche: 指揮小部隊和全國軍隊差異很大36F 04/20 13:06
ganbaru: 也不像司馬懿在朝中還有政敵37F 04/20 13:06
sinclaireche: 司馬用兵應該比周瑜強38F 04/20 13:07
ganbaru: 劉關張如果不幾乎同時期死掉諸葛也不知道能不能有這種39F 04/20 13:07
sinclaireche: 類型就不一樣40F 04/20 13:07
ganbaru: 整體規劃的機會41F 04/20 13:07
sinclaireche: 就像魏延、吳班有統兵和執行戰術的能力42F 04/20 13:08
sinclaireche: 但要帶領大部隊會輸諸葛
sinclaireche: 相反的,諸葛打先鋒也不行
shifa: 體育課是蝦餃啦 XDDDD45F 04/20 13:09
yuizero: 在關羽佔荊州還有劉備稱王後  孔明基本就是冷凍狀態了46F 04/20 13:09
yuizero: 只能拼命安撫和勸說
sinclaireche: 諸葛在劉備去世之前幾乎沒有帶兵啊48F 04/20 13:10
sinclaireche: 除了入蜀帶隊外,後面都在搞內政
yuizero: 以前惟命是從的態度都不聽了50F 04/20 13:11
sinclaireche: 劉備,關羽自己都能領兵51F 04/20 13:11
sinclaireche: 因為主要問題在蜀漢的官僚體制和國家律令基本是諸
sinclaireche: 葛搞的
musiclife: 諸葛前期不帶兵正常啊 資深又能打的將帥那麼多54F 04/20 13:12
sinclaireche: 劉備集團缺的是內政人才,領兵的人才不缺55F 04/20 13:13
musiclife: 沒事把內政S級的人帶出門反而奇怪56F 04/20 13:13
sinclaireche: 劉璋投降後還有一卡車的問題要處理57F 04/20 13:13
sinclaireche: 不給諸葛弄要給誰
jpg31415926: 應該這樣說 如果三國國力是五五開 那諸葛亮勝率最高59F 04/20 13:13
sinclaireche: 何況張飛黃權這些都有帶兵能力60F 04/20 13:14
sinclaireche: 司馬強在蹲
sinclaireche: 蹲死曹家
jpg31415926: 問題並不是 光人口比就是魏>>>>>>>>>>吳>>>蜀63F 04/20 13:15
sinclaireche: 周瑜不用管內政,內政有張昭張紘64F 04/20 13:16
sinclaireche: 曹丕朝中有陳群
LoveMakeLove: 司馬家是中原世家大族...一個諸葛村夫等級差太多66F 04/20 13:17
sinclaireche: 諸葛兄弟能把諸葛家搞成三國最有名的世家也是不容67F 04/20 13:18
sinclaireche: 易
sinclaireche: 不過世家大族可能還是不買帳
sinclaireche: 看漢中王的上表就知道了
aegis43210: 諸葛明顯高出一個等級71F 04/20 13:19
mm4669075: 說諸葛亮帶兵不強的 先告訴我有幾個可以少打多還每場幾72F 04/20 13:20
sinclaireche: 許靖的名望高多了,好歹當代名士73F 04/20 13:20
mm4669075: 呼都贏的 就算輸還可以把大部隊保留 安全撤退74F 04/20 13:20
jpg31415926: 司馬如果會戰打得贏諸葛早就打了 就打不贏才一直龜75F 04/20 13:20
musiclife: 周瑜軍事專才 司馬是世家大族認真內鬥就好76F 04/20 13:21
musiclife: 只有諸葛亮最可憐啥事都要管 但也是這樣才看出他的全才
caten: 諸葛亮就是全才沒錯,而且不看現代,三國後的古人也幾乎都78F 04/20 13:21
sinclaireche: 司馬強在打擊政敵,雖然可能和曹爽自己玩壞有關79F 04/20 13:21
caten: 推崇諸葛亮遠於其他兩人80F 04/20 13:22
UzInSec: 司馬才不會打贏好嗎  一打贏就會被曹家捧走81F 04/20 13:22
sinclaireche: 曹真能力也不比當時的司馬懿差,甚至在軍中的聲譽82F 04/20 13:23
sinclaireche: 更高
sinclaireche: 但曹真也打不贏諸葛
aegis43210: 蕭何弱化版加張良弱化版加陳平弱化版加韓信弱化版=孔85F 04/20 13:24
aegis43210: 明
sinclaireche: 如果諸葛亮在其他兩國,也不可能有這樣的發揮87F 04/20 13:25
UzInSec: 司馬要考慮到打贏之後的政治後果88F 04/20 13:26
UzInSec: 諸葛則是要考量後勤夠不夠.甚至打贏也沒兵去佔,只能打退
lingsk: 周瑜很強但是太早死 所以後半段主要是明懿對決90F 04/20 13:27
sinclaireche: 後勤沒搞好=>姜維段谷91F 04/20 13:27
sinclaireche: 洮西到段谷就是血淋淋的例子
holyark93: 郭嘉後期沒有....郭嘉死了阿!  沒有後期怎麼會有 XD93F 04/20 13:28
sinclaireche: 雖然因為對面出現了一個戰神鄧艾94F 04/20 13:28
sinclaireche: 郭嘉和法正來比比較好吧
sinclaireche: 荀彧比較適合和諸葛比
sinclaireche: 看段谷一役之後朝中反戰聲浪大增
sinclaireche: 蜀漢北伐基本有不能輸的壓力
aegis43210: 而且諸葛孔明還有留下蔣琬、費禕、姜維三位強人99F 04/20 13:31
jpg31415926: 重點是諸葛亮每次出戰都是賭身家 司馬曹真都不用100F 04/20 13:32
aegis43210: 司馬懿基本上沒教出啥強人101F 04/20 13:32
klyee: 推樓上荀彧跟孔明還有張昭比較像內政官102F 04/20 13:33
klyee: 打仗才是周瑜郭嘉賈詡龐統法正的事
Sakamaki: 傻眼 這篇又一堆看了莫名其妙的翻案文章 然後就認為諸104F 04/20 13:34
Sakamaki: 葛帶兵不強的人
UzInSec: 一個可以調動全國,一個要請示上面,兩邊的權利差太多106F 04/20 13:35
RLH: 孔明的等級還是高一點107F 04/20 13:35
Sakamaki: 先去三國版破除迷思再來討論好嗎108F 04/20 13:35
caten: 我也覺得明明三國演義前的古人也都是推崇諸葛亮,怎麼現代109F 04/20 13:36
caten: 人反而覺得其他人比較屌
lingsk: 司馬不是沒人 即便是清理曹爽那一團後 將領還是夠用111F 04/20 13:36
taiwansibia: 郭嘉...荀攸還比較常出場112F 04/20 13:37
sinclaireche: 陳泰郭淮石苞這些113F 04/20 13:37
Sakamaki: 孔明才不是帶兵不強 而是內政太強以致於蓋過帶兵打仗的114F 04/20 13:37
Sakamaki: 光芒
Sakamaki: 換言之就是內政SS 帶兵a++ 差距 才會產生這種錯覺
ann263028: 超愛陳某的郭嘉117F 04/20 13:43
KiniroMosaic: 周瑜有小喬 海放很多人了118F 04/20 13:44
demon159000: 我是知道運氣排行啦119F 04/20 13:47
demon159000: 運氣也很重要…哀
Diaw01: 諸葛有月英...121F 04/20 13:53
arcss: 史實的話,荀攸才是曹營第一軍師,其他人再說122F 04/20 13:58
korzen: 周瑜長年在第一線征戰 帶兵不可能弱啦123F 04/20 13:59
arcss: 周瑜帶兵絕對是一線以上,不可能低的124F 04/20 14:00
ZhouGongJin: 找我?125F 04/20 14:01
arcss: 賈詡進曹營的時候已經老了,而且志在划水126F 04/20 14:01
arcss: 郭嘉比較像秘書的性質,主要出主意的不是他
arcss: 司馬懿不好說,但比起官渡之戰的重要性,荀攸壓勝沒問題
shinobunodok: 諸葛亮如果帶兵弱 不可能把魏土當自己家廚房逛 要129F 04/20 14:04
shinobunodok: 知道如果他是個草包 魏軍早把諸葛亮殲滅在境內了
shinobunodok: 你頂多說他用兵比較保守
AryaNymeria: 125樓公瑾你覺得ㄋ?132F 04/20 14:05
kakain: 給司馬這種水平的人玩滿等帳號 可以撐這麼久已經沒什麼好133F 04/20 14:08
kakain: 挑剔了
48s看完司馬懿的一生 - YouTube
純粹吐糟一下== 司馬家整家都笑到最後== 司馬懿更是表表者==

 
Yanrei: 司馬懿支援136F 04/20 14:15
antu1019: 諸葛帶兵算超強吧,北伐那麼多次損耗都是物資,人力都沒137F 04/20 14:23
antu1019: 什麼損耗
antu1019: 古人推崇諸葛是正常的,能力強又沒私心,司馬後面史實就
antu1019: 是亂政串位,周瑜就太早死
blargelp: 陸遜明明超強,蜀魏的大舉入侵個抵擋一次141F 04/20 14:27
arcss: 周瑜是開拓疆域,比起守成,評價比較高是合理的142F 04/20 14:30
aegis43210: 孔明就差在不能像周瑜、司馬懿一樣上陣殺敵143F 04/20 14:33
LwithJ: 都輸夏侯惇144F 04/20 14:34
leo255112: 領兵作戰,諸葛不及周瑜跟司馬懿145F 04/20 14:39
leo255112: 但這三人都是很頂尖的,硬要分高下沒意義
Ovien: 陸遜只推無慘147F 04/20 14:47
dustmoon: 還在帶兵不行XD148F 04/20 14:52
s310213: 曹魏對諸葛策略只有龜龜龜,還不強xd149F 04/20 15:03
albert221: 還在領兵作戰不如司馬懿....150F 04/20 15:08
gtfour: 領兵作戰我也不覺得司馬懿有不如諸葛亮就是了151F 04/20 15:41
honey4617912: 問問唐朝蓋武廟的為什麼收諸葛沒收司馬跟周瑜152F 04/20 15:41
albert221: 敗仗之後龜起來你怎麼看出沒不如的,陰謀論?153F 04/20 15:53
RLH: 司馬懿在孔明撤退強行命令張郃追擊 害死張郃 這叫不輸諸葛?154F 04/20 16:00
afjpwoejfgpe: 諸葛帶兵有中上了,只算撤退戰甚至是最頂層155F 04/20 16:00
gtfour: 無關大局的小勝負被他贏了又怎麼樣?實質上關鍵戰役有打出156F 04/20 16:01
afjpwoejfgpe: 只是內政和我規畫太強才會讓你有軍事略爛的錯覺157F 04/20 16:01
caten: 諸葛亮帶兵又不只北伐,南蠻也是他打的啊@ 3@158F 04/20 16:02
gtfour: 勝負才能評斷高下.如果認為那些小勝是諸葛亮比較厲害的證159F 04/20 16:02
RLH: 對啊 死別人不死自己 了不起的是鬥爭能力 不是軍事能力160F 04/20 16:03
gtfour: 據的話 那我也可以說司馬懿的防守讓諸葛亮無隙可稱 只能敗161F 04/20 16:04
afjpwoejfgpe: 老實說諸葛勢力沒啥好鬥爭的吧,全蜀漢沒人能撼動他162F 04/20 16:05
afjpwoejfgpe: 的地位了
afjpwoejfgpe: 鬥爭算是後繼者費禕才比較嚴重
caten: 他內政好不是只好任內,是連死後都好165F 04/20 16:05
caten: 你說費禕任內有矛盾跟吳魏一比根本是鼻屎大小而已
gtfour: 退回蜀 龜贏也是贏 蜀軍撤而魏軍守住 當然是達成目標的贏167F 04/20 16:06
afjpwoejfgpe: 不過內政好也是入蜀時的手腕夠狠,巴蜀當地氏族不是168F 04/20 16:08
afjpwoejfgpe: 認命順服就是被誅,甚至劉禪投降後近百年蜀民的評價
afjpwoejfgpe: 還是良從者多易於治理
amaranth: 論軍事,司馬被阿亮打成龜王絕對不是同等級喔171F 04/20 16:13
RLH: 司馬手上的資源遠勝諸葛 卻不能用打退的方式取勝 就不應該說172F 04/20 16:15
RLH: 什麼他的軍事能力沒有不如了 這反而剛好證明司馬自知不如諸葛
amaranth: 第四次:上邽先敗,辛巳日大會戰再敗,撤退戰再賠上張郃174F 04/20 16:16
amaranth: 第五次:武功水爭奪橋頭堡失敗,之後就一路死龜不出
gtfour: 打仗論勝負本就該講最後戰果和有沒有達成戰略目標.諸葛無176F 04/20 16:18
afjpwoejfgpe: 現在是在談帶兵能力啊177F 04/20 16:19
gtfour: 法克服蜀軍的弱點.無法取得決定性的戰果就注定蜀軍的失敗178F 04/20 16:19
afjpwoejfgpe: 戰略目標諸葛亮光是把戰火引到魏地自家內政又撐得住179F 04/20 16:20
afjpwoejfgpe: 就贏一半了
Arc357Ket452: 諸葛亮 不是還有研發一些工具之類的...181F 04/20 16:21
afjpwoejfgpe: 簡單說兩邊都帶兵出場打會戰司馬就是會被打成烏龜,182F 04/20 16:22
afjpwoejfgpe: 只是他後來夠聰明知道龜到底就好
amaranth: 司馬懿之前打孟達,之後打公孫淵都是快攻猛攻;只有對阿亮184F 04/20 16:23
afjpwoejfgpe: 最有機會取得決定性戰果的那次被豬隊友坑了啊185F 04/20 16:23
amaranth: 打成無敵烏龜王186F 04/20 16:23
Yanrei: 兩邊資源差那麼多,怎麼會用最後勝敗當做評斷呢187F 04/20 16:26
blackcan5566: 郭嘉>ALL 要不是郭嘉體弱早死 哪還輪得到諸葛出來188F 04/20 16:27
afjpwoejfgpe: 魏國第一軍事的位置其實應該歸荀彧就是,郭嘉的層級189F 04/20 16:32
afjpwoejfgpe: 不夠高但是很得曹操信任
gtfour: 蜀軍主動出擊只能退回家 守贏的還要算輸家是滿奇怪的 曹真191F 04/20 16:32
gtfour: 伐蜀失利 輸了就是輸了 但要用這場評斷他的領兵能力嘛..
RLH: 但你要說司馬軍事能力沒有不如也很奇怪 諸葛對司馬 在行軍打193F 04/20 16:36
RLH: 仗調兵遣將還沒有害死大將這種重大失誤 尤其張郃還反對追擊
Arc357Ket452: 不是只有輸贏才是勝負...195F 04/20 16:37
amaranth: 守贏的其實也沒贏,曹魏關中消耗非常大,富足打成窮戶196F 04/20 16:37
afjpwoejfgpe: 因為軍事上守方本來就有力,魏軍資源又多到爆197F 04/20 16:37
Arc357Ket452: 如果贏了面子輸了裡子 那不是更突顯...198F 04/20 16:38
arcss: 荀彧認真來說是故意退出軍師轉去做內政,然後拉了一票人頂199F 04/20 16:39
afjpwoejfgpe: 打個比方就像給一個人開場就滿資源開場打結果他還只200F 04/20 16:40
afjpwoejfgpe: 拿到平手,沒人會覺得他贏吧...
arcss: 但戰績只有對呂布為主,荀攸被稱為謀主應該很難動搖202F 04/20 16:40
tw15: 荀彧炸彈 郭嘉冰河爆裂破203F 04/20 16:42
amaranth: 因為魏軍其實也是遠征,只是沒蜀軍那麼誇張204F 04/20 16:42
amaranth: 司馬懿不是常駐西線等著,他是率中軍趕路過去救火
amaranth: 因為常駐西線的邊軍被打爆已經成了慣例(汗)
RLH: 楚漢相爭 項羽失敗 不會有人敢說劉邦的軍事能力沒有不如項羽207F 04/20 16:49
despair78214: 賈詡才是歷史評價最高的208F 04/20 17:25
leon1309: 諸葛帶兵不強那全三國沒一個可以說強的了209F 04/20 17:35
PTTjoker: 魏國居然沒人提荀攸?! 跟賈詡一樣預言的鬼神耶210F 04/20 17:45
Sakamaki: 只看結果輸贏很可笑欸 項羽輸了 所以劉邦大於項羽 是這211F 04/20 17:50
Sakamaki: 樣嗎?
ashrum: 無賴劉邦有張良蕭何韓信,項羽強也沒用啊213F 04/20 18:29
ashrum: 諸葛就擺明本錢小跟你梭哈,司馬懿不敢也沒權力賭
zerox123456: 看到火鳳郭嘉死掉都哭了QQ215F 04/20 18:33
amaranth: 司馬懿不是不敢,是連輸好幾把以後才縮回去216F 04/20 18:56
amaranth: 第四次北伐魏軍精銳中軍戰死至少上萬到數萬,被打怕了
RLH: 觀點很奇怪 諸葛舉全國之力 又不代表魏國也要 哪有像梭哈要顧218F 04/20 19:20
RLH: 慮一把就會贏者全拿的問題 領兵在外本身就是經過授權 哪有什
RLH: 麼沒權力
Sakamaki: 本身能力跟勝負本來就是可以分開看的221F 04/20 20:02
Sakamaki: 就算項羽輸了,但本身能力項羽>劉邦 沒意見吧,同理
Sakamaki: 孔明以結果來說是沒有拿到勝果,但從兩方的資源做比較
Sakamaki: 明顯是孔明要略勝一籌,結果論才是最蠢的
amaranth: 曹魏其實也接近全力了,北東邊軍不能亂動,西線邊軍功225F 04/20 22:30
amaranth: 能只比擺設好一點,幾乎每次都要把中央軍掉過去救火
amaranth: 應該說在不影響其他邊境下的全力,曹魏國力最強沒錯,
amaranth: 但是要守的邊線也最多
shinobunodok: 問題是蜀國舉全國之力 可能只相當於曹魏一個軍團而229F 04/21 00:32
shinobunodok: 已 曹魏有的是餘力 問題是這麼有餘力的狀況下司馬
shinobunodok: 懿還被打成烏龜不敢正面交鋒 還有人覺得諸葛亮不會
shinobunodok: 打仗!?

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1樓 時間: 2019-04-22 02:52:28 (台灣)
  04-22 02:52 TW
諸葛亮除了不能上陣突擊外,請問領兵有什麼事他做不到?還領兵差勒!2000年討論到爛的問題到現在還在轉...而荀攸對我而言就是小一號的諸葛亮,謀略內政領兵全項都可以.應要排郭嘉根本最上不了台面,提出的北伐烏丸策略還有大缺陷.沒有田豫幫他補位,他就浪費曹操一年時間了...
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