※ 本文為 tom50512 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-04-20 11:27:46
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作者 標題 [問題] 韓信跟項羽誰的軍事才能比較高?
時間 Thu Apr 18 18:18:55 2019
西楚霸王項羽，神力蓋世
著名的以少勝多是以五萬軍大破名將章邯率領的秦軍主力四十萬
雖然氣量狹小導致統治的才能有問題
但不能否認項羽的軍事才能幾乎頂天
漢初三傑的韓信，人稱兵仙
以少勝多的事蹟太多
跟老闆劉邦談話，說劉邦能帶兵十萬，自己則是"多多益善"
這個多多益善的境界，可能連項羽都達不到
其他軍事天才的事蹟太多
蕭何說他：國士無雙
劉邦說他：戰必勝，攻必取
雖然楚漢交戰多年，但項羽跟韓信正面對決只有最後一戰
但當時項羽已經失去大部分的人心了
如果能給雙方做一個比較客觀的評價
單論軍事才能，項羽跟韓信，何者的才能更高呢??
--
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推 : 韓信啊 項羽連百姓都杜爛他1F 04/18 18:19
→ : 如果韓信強過項羽，劉邦幹嘛不用韓信正面跟項羽對決2F 04/18 18:20
→ : 就好
→ : 就好
推 : 劍 一人敵 不足學 學萬人敵4F 04/18 18:20
→ : 韓信戰略 項羽戰術5F 04/18 18:22
→ : 正面用兵項羽還是贏韓信的吧 畢竟最後是被偷襲輸掉6F 04/18 18:22
推 : 韓信吧，韓信不跟項羽正面對決想法很好懂啊不用正面對決7F 04/18 18:22
→ : 就能贏了幹嘛正面對決
→ : 就能贏了幹嘛正面對決
推 : 韓信啊 點兵流芳百世9F 04/18 18:23
→ : 兵者，詭道也10F 04/18 18:23
推 : 給一百人 項羽大勝 一千人 項羽勝 一萬人 韓信勝11F 04/18 18:23
→ : 項羽武力值很高 是很能鼓舞士氣的 順風很容易大勝
→ : 項羽武力值很高 是很能鼓舞士氣的 順風很容易大勝
推 : 所以項羽才是真正最強的村長(x13F 04/18 18:25
→ : 韓信綜合力大於項羽，正面贏不了他會想出其他辦法贏14F 04/18 18:25
推 : 韓信贏…項羽只有一支軍隊，韓信可以指揮十幾支15F 04/18 18:25
推 : 兩個人合作應該能快速平劉邦16F 04/18 18:25
→ : 項羽 韓信能贏的那場兵力勝太多了 還得用四面楚歌17F 04/18 18:26
推 : 結果項羽做的跟說的不一樣18F 04/18 18:26
→ : 還是只會正面單挑
→ : 還是只會正面單挑
→ : 這兩個其中一個都能幹爆劉邦…20F 04/18 18:27
推 : 韓信就是知道不能跟項羽主力硬拼 才會偷襲搞人阿....21F 04/18 18:27
推 : 兩個都被陳平玩弄阿22F 04/18 18:27
→ : 要知道 韓信當初劉邦拜將時就提過 大王諸多不如項王23F 04/18 18:27
→ : 如果是韓信他就會逃回江東，他太會忍了24F 04/18 18:28
→ : 彭城三萬狂襲56萬把劉邦收掉 韓信就不用玩了 但劉邦就25F 04/18 18:29
→ : 是命硬啊
→ : 是命硬啊
推 : 但如果是韓信也打不贏鉅鹿吧27F 04/18 18:29
→ : 而且彭城之戰也是 韓信領聯軍56萬人 項羽三萬人就打回28F 04/18 18:29
推 : 彭城之戰，韓信沒上吧29F 04/18 18:30
→ : 打正面韓信是不可能贏項羽的 但是戰略布局 韓信贏面大30F 04/18 18:30
推 : 村長級的是劉邦吧？31F 04/18 18:31
→ : 韓信算是運氣不錯 蕭何挺他 不然他的雞巴個性也不用戰32F 04/18 18:33
→ : 略了 根本沒人要聽他的
→ : 略了 根本沒人要聽他的
推 : 彭城之戰韓信有參戰阿 劉邦派這麼多人打難道找別人當將?34F 04/18 18:33
→ : 除非你要說是劉邦自己上台打啦 我是覺得他沒那個種...
→ : 除非你要說是劉邦自己上台打啦 我是覺得他沒那個種...
→ : 打一場局部戰 項羽戰術無敵樂勝 打一場史詩戰爭 韓信贏36F 04/18 18:38
推 : 韓信好一點點37F 04/18 18:41
推 : 項羽大概是強五倍的呂布吧38F 04/18 18:41
→ : 不過兩個人政治都被玩死39F 04/18 18:42
→ : 會戰 項羽勝，戰爭 韓信贏40F 04/18 18:44
推 : 韓信是合理用兵，項羽是創造奇蹟，強的地方不一樣41F 04/18 18:45
→ : ，韓信應該不敢破釜沈舟
→ : ，韓信應該不敢破釜沈舟
→ : 背水一戰也滿奇蹟的啊43F 04/18 18:47
推 : 韓信跟項羽對調應該能對呂后開無雙打爆劉邦44F 04/18 18:48
推 : 樓上，韓信有井陘口45F 04/18 18:49
推 : 韓信輸慘，最後打贏項羽都是用三倍兵力。46F 04/18 18:50
→ : 勝者為王吧 能搞到3倍兵力也是能力47F 04/18 18:51
→ : 劉邦麾下一堆能人異士，何以只有韓信能拜上將軍？就48F 04/18 18:52
→ : 是因為同樣是將也有上下之分，而項羽領軍衝鋒當世無
→ : 雙，但要當參謀總長還遠遠不足。
→ : 是因為同樣是將也有上下之分，而項羽領軍衝鋒當世無
→ : 雙，但要當參謀總長還遠遠不足。
→ : 項羽單人武力好像是歷朝代的Top1就是51F 04/18 18:53
推 : 韓信打死 龍且的那場也很經典，一個戰術強一個戰略強52F 04/18 18:53
→ : ，不能類比
→ : ，不能類比
→ : 最後是70萬打贏10萬 30萬打10萬時還被打跑54F 04/18 18:53
→ : 好像說什麼單人推得動城門之類的55F 04/18 18:53
推 : 韓信如果用兵比項羽強，那早就得到諸多優勢的漢軍就不會56F 04/18 18:54
→ : 選擇持續迂迴剪斷側翼削弱敵人的戰法，而是正面幹爆楚軍
→ : 了
→ : 選擇持續迂迴剪斷側翼削弱敵人的戰法，而是正面幹爆楚軍
→ : 了
推 : 韓信我記得作為將領 中國歷史沒幾個人能和他比 但比單挑虎59F 04/18 18:54
→ : 爛 沒人比項羽還扯
→ : 爛 沒人比項羽還扯
推 : 韓信真的這麼有大局觀，彭城之戰就不會被打到落荒而逃61F 04/18 18:55
推 : 跟劉秀比起來，誰都不算扯了62F 04/18 18:55
→ : 項羽的力量事蹟 是霸王舉鼎吧63F 04/18 18:55
→ : 劉邦那票策士做太多了事了 讓你以為只是他們沒在前線功64F 04/18 18:55
→ : 勞讓人捧走
→ : 勞讓人捧走
→ : 劉秀那個已經是穿越過來的招喚師 境界不同(?66F 04/18 18:56
→ : 韓信是強在持續且正確的消耗楚軍的大戰略上，論帶兵打仗67F 04/18 18:56
→ : ，韓雖強但還不及項
→ : ，韓雖強但還不及項
推 : 正面對軍項羽強，但是就是太鐵頭，各種被繞背騷擾69F 04/18 18:57
推 : 劉秀是對陣的王莽軍主將出去送頭，有時是敵人太爛...70F 04/18 18:57
推 : 所以說 項羽再強 還是擋不住，韓流發威啊71F 04/18 18:58
→ : 項的戰略是靠范增吧 陳平搞掉范增後 項羽就一整個弱了72F 04/18 18:58
推 : 比軍事的話項羽輸慘了 但是比武力 項羽他媽的有夠扯蛋73F 04/18 18:58
→ : 韓信+劉邦 隱喻什麼我就不說了 明天早上中夭會說74F 04/18 18:59
→ : 呂布有得拼嗎?75F 04/18 18:59
→ : 劉邦方用了很多策略才讓雙方的局勢慢慢倒過來76F 04/18 18:59
推 : 就像楊威利戰術從沒輸過，但戰略上因為聯盟的關係77F 04/18 18:59
→ : 一開始就輸了
→ : 一開始就輸了
→ : 項羽一開始優勢 正面對戰又不落下風79F 04/18 19:00
推 : 呂布要比啥 史實上戰績根本不出色80F 04/18 19:00
→ : 項羽離開關中回老家時戰略就輸了81F 04/18 19:00
推 : 漢初三傑，韓信盡陪末座......82F 04/18 19:00
→ : 正面戰爭再能打也挽回不了頹勢83F 04/18 19:01
推 : 有項羽士氣先加一百 正面打會輸84F 04/18 19:02
推 : 其實宋太祖定都開封，四戰之地以兵為險，也是照樣打85F 04/18 19:02
→ : 爆其他人，項羽離開那裡戰略考量其實還好，是營運的
→ : 不好
→ : 爆其他人，項羽離開那裡戰略考量其實還好，是營運的
→ : 不好
推 : 就算比戰略項羽也不會輸，鉅鹿之戰他就看穿這是最後可88F 04/18 19:03
→ : 以滅秦的機會，不能給章邯收複失地的機會
→ : 以滅秦的機會，不能給章邯收複失地的機會
推 : 韓信怕項羽怕到不敢救老闆90F 04/18 19:05
→ : 不要以為項羽只是會打架的莽夫，他的臨場戰術應變91F 04/18 19:05
→ : 應用也是相當神的
→ : 應用也是相當神的
推 : 項羽本人跟手下那群兵當時稱天下無雙真的不為過93F 04/18 19:07
→ : 張良蕭何陳平太猛 項羽當霸王就鬆懈太看輕敵人了94F 04/18 19:08
→ : 項羽就是謀士被搞掉後輸在大局觀QQ95F 04/18 19:08
推 : 問題戰爭比的不只是單一軍團對抗，而是整個布局96F 04/18 19:09
→ : 稱王之後大概覺得勝券在握了97F 04/18 19:10
推 : 背水一戰很高明啊，韓信好像沒打彭城吧98F 04/18 19:10
→ : 沒想到一直打贏 劉邦勢力還是越來越大99F 04/18 19:10
→ : 韓信可以運作幾十支軍團作戰，拿兩三團敗退其他贏100F 04/18 19:11
→ : 項羽就算再強不過一軍，每天跑來跑去平叛防禦就打不完
→ : 項羽就算再強不過一軍，每天跑來跑去平叛防禦就打不完
→ : 彭城韓信有也有跟上啊 但在當時整個聯軍他佔多少份102F 04/18 19:12
→ : 量不得而知
→ : 量不得而知
→ : 項羽布局也不差吧，把秦帝國最後也是最強的主力徹104F 04/18 19:12
→ : 底擊垮了，從前的六國連想都不敢想呢
→ : 底擊垮了，從前的六國連想都不敢想呢
推 : 後期項羽贏來的領地人一走就被劉邦拿回去，糧草還被刮空106F 04/18 19:14
推 : 項羽不懂人心107F 04/18 19:14
推 : 項羽失人心阿，他看上的就封王，不管原本在當地經營者的108F 04/18 19:15
推 : 滅秦時有范增這個智囊在，當時項羽真的是無敵狀態…109F 04/18 19:15
推 : 韓信為什不背叛劉邦 他底下的人不是有勸過他嗎?110F 04/18 19:16
→ : 韓信只想要被封王而已111F 04/18 19:16
推 : 韓信只想打仗而已112F 04/18 19:17
推 : 韓信大頭症，拿到兵權平定韓地討封到韓王就覺得穩了113F 04/18 19:17
推 : 韓信就敗在太信任劉邦，他死前也有說過114F 04/18 19:18
推 : 韓信還在感念劉邦用他的恩情呀，但沒想到蕭何那麼狠115F 04/18 19:18
推 : 韓信沒被封韓王吧= =116F 04/18 19:18
→ : 韓信那叫大頭症嗎?明明是老實人117F 04/18 19:19
推 : 忠誠100118F 04/18 19:19
推 : 韓王信跟齊王漢信是不同人喔119F 04/18 19:19
→ : 就跟你叫關羽背叛劉備一樣120F 04/18 19:19
推 : 楚王後來貶淮陰候啦，而且是呂后跟陳平在婊他121F 04/18 19:19
→ : 應該是齊王?122F 04/18 19:20
推 : 是跟韓王信搞混嗎XD123F 04/18 19:20
推 : 還有不要看少章邯好嗎，他用一群奴隸就打贏了反抗軍，124F 04/18 19:20
→ : 之後再打死了各國諸候和項梁，不是項羽太強他就做了謢
→ : 秦大將軍了
→ : 之後再打死了各國諸候和項梁，不是項羽太強他就做了謢
→ : 秦大將軍了
→ : 當初打下齊地自請當代理齊王 後來劉邦扶正變齊王127F 04/18 19:21
推 : 韓信本來是要到齊王後來拔掉兵權後改封楚王 韓王信128F 04/18 19:21
→ : 是另一個人
→ : 是另一個人
推 : 幹剛剛查WIKI發現原來楚漢相爭時有三個韓信XDD130F 04/18 19:21
→ : 其實不管是項羽還是韓信，都沒有想過當真正的皇帝131F 04/18 19:21
→ : ，項羽只想恢復從前諸侯共主制，韓信也只想被封王
→ : 而已，想延續秦帝國的帝制的只有劉邦跟張良
→ : ，項羽只想恢復從前諸侯共主制，韓信也只想被封王
→ : 而已，想延續秦帝國的帝制的只有劉邦跟張良
推 : 呂后殺的跟劉邦殺的意思都差不多134F 04/18 19:22
→ : 不過說真的韓信我覺得最神奇的還是他到底是向誰學領兵135F 04/18 19:22
→ : 和戰略的
→ : 和戰略的
推 : 韓信一飯之恩也很有名137F 04/18 19:22
推 : 韓信如果當初願意三分天下 他可以搞暴劉邦跟項羽嗎?138F 04/18 19:22
→ : 章邯也是超猛 只是對手是項羽才輸139F 04/18 19:23
推 : 靠…跟韓王信搞混，三個韓信140F 04/18 19:23
推 : 韓信學兵，跟莫札特學作曲一樣吧，就天才啊141F 04/18 19:24
→ : 韓信獨立頂多三分天下142F 04/18 19:24
→ : 項羽有一陣子是實質上的皇帝143F 04/18 19:24
→ : 韓信是老實人吧144F 04/18 19:26
推 : 韓信獨立會被秒…他的兵權來自劉邦跟蕭何的信任145F 04/18 19:26
推 : 在怎麼天才也是要有人領進門吧XD146F 04/18 19:26
→ : 就像項羽也是有跟項梁學兵法
→ : 就像項羽也是有跟項梁學兵法
→ : 黃石公(?148F 04/18 19:27
→ : 不過要是項梁在活久一點，天下應該就不會是劉邦而是項149F 04/18 19:28
→ : 家的
→ : 家的
推 : 黃石公感覺也怪怪的，不過張良家世好(?)151F 04/18 19:28
推 : 《歷史之眼》裏，菲利普二世評論：152F 04/18 19:28
→ : 那個年代打仗,後勤>>戰略>戰術 四面楚歌也是圍起來餓到沒戰力153F 04/18 19:29
→ : 能供應三十萬大軍的主要功臣派誰去圍打起來都會差不多
→ : 能供應三十萬大軍的主要功臣派誰去圍打起來都會差不多
→ : 如果亞歷山大跟優米尼斯對陣三次，前兩次都會是亞歷山大勝155F 04/18 19:30
→ : 比戰略項羽可能沒輸,但是後勤和補給內政沒人幫他搞定佔領區156F 04/18 19:31
→ : 優米尼斯贏；如果亞歷山大被滅掉三成兵，裏面一定找得到亞157F 04/18 19:31
→ : 歷山大的屍骸，但優米尼斯兵力滅掉九成，他還是逃得掉。
→ : 歷山大的屍骸，但優米尼斯兵力滅掉九成，他還是逃得掉。
→ : 再強的軍隊靠搶劫搜刮地盤也只能無以為繼到等死159F 04/18 19:32
→ : 坦白說項羽性格跟對內改一改，完全不覺得會輸給劉+韓，160F 04/18 19:35
→ : 現在只是結果論看過去項輸了才會覺得軍事上項輸給韓，
→ : 但項的失敗其實早在更早就埋下了，軍事打輸只是最後結
→ : 果。項打仗方面的能力真的是鬼神級的。( ′-`)y-～
→ : 現在只是結果論看過去項輸了才會覺得軍事上項輸給韓，
→ : 但項的失敗其實早在更早就埋下了，軍事打輸只是最後結
→ : 果。項打仗方面的能力真的是鬼神級的。( ′-`)y-～
推 : 歷史沒有也許…項羽就是敗了164F 04/18 19:36
→ : 阿..上面B講了，我好像不用再講。= =165F 04/18 19:37
→ : 而且大部份人也同意當時正面對上項羽沒人能贏166F 04/18 19:37
推 : 韓信好像生平領軍未曾一敗？167F 04/18 19:38
→ : 這不是也許是事實..他的敗因是其他方面太失敗堆積的。168F 04/18 19:38
→ : 項羽其實就稍微不要那麼剛愎自用的話，劉邦就沒得169F 04/18 19:39
→ : 玩了
→ : 玩了
推 : 項羽是韓信在三倍兵力優勢下，也寧願用最穩的方式去171F 04/18 19:41
→ : 打的敵人...同樣的情形宛如諸葛亮vs司馬懿
→ : 打的敵人...同樣的情形宛如諸葛亮vs司馬懿
→ : 他光是功成只想衣錦還鄉、被罵沐猴而冠，你就知道他成173F 04/18 19:42
→ : 不了大事；他認真據守建都，哪輪得到劉邦。
→ : 不了大事；他認真據守建都，哪輪得到劉邦。
→ : 項羽是受精英教育長大的 個人才能當然高 但同時也造成175F 04/18 19:43
→ : 過高的自尊心 該狠時不狠 該柔軟相信別人的時候不夠變
→ : 巧 不好帶人
→ : 過高的自尊心 該狠時不狠 該柔軟相信別人的時候不夠變
→ : 巧 不好帶人
→ : 正確。很多人只看最後打仗結果就說他敗在軍事，說出去178F 04/18 19:44
→ : 會被史學家笑死..
→ : 有興趣可以先把史遷評價看完，想更深入研討的話有其他
→ : 的能了解。
→ : 會被史學家笑死..
→ : 有興趣可以先把史遷評價看完，想更深入研討的話有其他
→ : 的能了解。
→ : 有那個史學家會因為有人討論項羽軍事不如韓信就笑死？182F 04/18 19:56
推 : 歷史結果真的很多因素造成183F 04/18 19:56
→ : 麻煩舉例來聽聽，我願意被笑184F 04/18 19:56
→ : 但項羽真的沒這麼不堪 應該說很強185F 04/18 19:56
→ : 但勝者為王 敗者為寇 被打得跟落水狗一樣
→ : 但勝者為王 敗者為寇 被打得跟落水狗一樣
推 : 項羽像是LBJ 韓信是popovich的概念187F 04/18 20:19
→ : 有些論點也是事後諸葛吧 像是項羽不定都關中 他坑殺秦兵二188F 04/18 20:20
→ : 十萬 帶著一群江東子弟兵待在關中 真的能長治久安? 聯軍
→ : 十萬 帶著一群江東子弟兵待在關中 真的能長治久安? 聯軍
推 : 我只知道沒有韓信 劉邦當不了皇帝190F 04/18 20:22
→ : 入秦 他這上將軍名義上是領頭的 底下的諸侯軍還不是各懷鬼191F 04/18 20:22
推 : 項羽說過「錦衣夜行」，所以他是真的不想留在關中192F 04/18 20:24
→ : 胎想被封王割據 那有多少有真心效忠於他的193F 04/18 20:24
推 : 項羽沒有抱腿好嗎？194F 04/18 20:27
推 : 韓信啊 離散數學還在用你敢信195F 04/18 20:49
推 : 項羽只想當個諸侯 不可能打贏想當皇帝的劉邦的196F 04/18 20:51
→ : 不是不可能只是不夠狠 家裡又出背骨的197F 04/18 21:06
推 : 彭城那次韓信也在場啦198F 04/18 21:08
→ : 不過項羽的厲害也不用等到彭城才知道
推 : 正面硬幹沒輸過 甚至少打多也一樣(章邯 劉邦: 幹
→ : 如果司馬遷沒豪洨 那還真是顛覆孫子兵法的戰術奇蹟
→ : 不過項羽的厲害也不用等到彭城才知道
推 : 正面硬幹沒輸過 甚至少打多也一樣(章邯 劉邦: 幹
→ : 如果司馬遷沒豪洨 那還真是顛覆孫子兵法的戰術奇蹟
推 : 韓信戰略，項羽戰術無誤202F 04/18 21:52
→ : 項羽很明顯就是千年一見的戰神，就是清朝朝代給他帶兵
→ : ，都能帶著一批騎兵殺翻天下
→ : 但正是因為他正面是這麼的強大，才會顯得他戰略不足
→ : 事實上，如果他在三國，也許就沒有能匹敵他的對手了，
→ : 只能說，像劉邦那種打不死的小強，也是千年一遇
→ : 劉邦自身能力也絕對很強，跟項羽肛正面還能勉強頂住
→ : 更何況劉邦還有一批能人（其實是項羽太過剛愎自用，底
→ : 下縱有奇才也難發揮），多虧這段歷史，讓人知曉個人能
→ : 力的極限在哪
→ : 項羽很明顯就是千年一見的戰神，就是清朝朝代給他帶兵
→ : ，都能帶著一批騎兵殺翻天下
→ : 但正是因為他正面是這麼的強大，才會顯得他戰略不足
→ : 事實上，如果他在三國，也許就沒有能匹敵他的對手了，
→ : 只能說，像劉邦那種打不死的小強，也是千年一遇
→ : 劉邦自身能力也絕對很強，跟項羽肛正面還能勉強頂住
→ : 更何況劉邦還有一批能人（其實是項羽太過剛愎自用，底
→ : 下縱有奇才也難發揮），多虧這段歷史，讓人知曉個人能
→ : 力的極限在哪
推 : 韓信點兵從小點到大212F 04/19 11:00
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