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※ 本文為 layzer 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-12-27 08:29:03
看板 PublicIssue
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [問卦] 陳為廷憑什麼?
時間 Thu Dec 25 11:27:27 2014

※ 引述《song7775 (凜透)》之銘言：
: 推 fjdkqp: C大其實從以前到現在都是一針見血  私德禮貌至上就是台灣   12/25 00:49
: → fjdkqp: 人民的盲點 陳為廷事件又是一個檢視公民是否真覺醒的機會   12/25 00:51
: → fjdkqp: 真有一個完人可追隨?? 不如用人惟才 先救台灣才是要緊      12/25 00:54
: 要求政治人物的道德是基本的
: 但是要要求到哪一個程度則是取決於民眾的共識...
: 而且目前也無法證明陳為廷有才或無才
: 救台灣應該也不是非他不可

首先先講一點, 不論有沒有這事件, 我都沒覺得陳為廷能選上. 而且我也
不關心他是否能選上, 就算能選上, 我也不覺得他真的能改變臺灣些甚麼
, 請把他放在一旁一個不重要的位置, 這件事的核心並不是陳為廷, 學運
領袖大不了是個契機.


一個人是否適合當政客, 也看他的手腕, 甚至是否心狠手辣, 那學運領袖
面對這種危機, 他該採取甚麼態度, 以及他用甚麼戰略去應對, 就是考驗
他能力的時候. 我這樣說很冷酷, 但這是現實, 所謂政治工作, 就是說服
人.


要記著一件事, 形象這種事情既能洗白也能抹黑, 但是當你抹黑了, 你就
更容易洗白, 戴上了光環, 就更容易摔下來. 就舉個例子好了, 林毅夫今
天可能是臺灣的過街老鼠, 但如果不久之後中國大陸的經濟崩潰, 林毅夫
再離開大陸, 說, 其實他是潛伏在大陸的經濟間諜, 一直在執行任務. 那
林毅夫或者就要比立可白還要白, 就看手腕, 發言時機和怎樣利用處境而
已.


理性的人不會受印象和傳媒左右太多, 對我來說, 哪一個戴上光環的人,
都只是隱惡揚善的結果, 我很相信大部份男人都會自瀆, 從希特勒到邱吉
爾到李小龍到甘地都會.


像臺灣這種交通情況, 我更相信至少 99% 的人都犯過交通規則, 也就是
說, 如果犯法是那麼罪大惡極, 九成九的臺灣人都是罪犯. 而我相信應有
至少三份一的人有在異性面前開過黃腔, 說過黃色笑話, 那麼很遺憾這些
人全部都是性騷擾, 還有毀壞名譽, 散佈八卦新聞, 也算妨害名譽.


任何一個曾被媒體戴上光環的人, 合理都可以推斷屬於以上犯罪者, 只是
沒有傳媒在說, 很多人忘了劉德華也應該會亂過馬路, 而假定他沒有. 既
然都是個會生老病死, 喜歡食物, 美色, 金錢的凡人, 我也不會對於媒體
造出來的「仙人」, 有任何的奇怪幻想, 當任何人正在造神, 例如柯文哲
的時候, 道理亦相同. 在造神的時候不會想得太偉大, 在抹黑的時候自然
也不會受其影響.


反應落差巨大的人, 就是受媒體擺佈的人, 理性的人打從一開始就不置可
否, 並假定這可能存在, 盡可能慢慢的從行為去探知每個人的優點和缺點
, 並接受作為事實. 不理性的人會聽了一篇新聞之後, 整個世界就連顏色
都變了, 神仙會變成魔鬼, 仙女會變臭四, 而永遠不願也不想承認, 這世
界就只有一個個凡人, 會餓, 會哭, 會笑, 會激動, 能勇敢懦弱的凡人.

臺灣有個奇怪的論調, 叫「法律是道德底線」, 然後自己開機車也沒有緊
跟交通燈號, 那豈不就立即突破了道德底線? 把法律, 道德, 全部事混為
一談, 就會變成這樣.


整件事情的重點不在於那個人, 而是不應該用「道德」包含了對每個人的
所有要求, 勤勞, 廉潔, 孝順, 這些全都是道德, 可是凡人就是凡人, 沒
有任何人能執行所有道德. 每一個人都在不同方面都是不完整的, 你和我
和任何人都一樣.


而出了另一個想法就是「我的道德不完整, 所以我不參政事只在旁邊罵,
而參加的人就應該要道德盡可能完整」, 這其實就是中國科舉制度的遺留
思想, 中國科舉制度就是想用科舉, 挑出道德較好的人, 然後道德較好的
人才能夠掌權. 但最終的結果, 就是無論用甚麼方式, 都只弄出一群考試
專家, 而這些人把考試作為工具, 學會偽君子和權鬥的技巧, 最後成為貪
官, 來個書中自有黃金屋, 這已是運作了千年, 早已證明了這種「要很有
道德的人當權」的理論根本就是過時而且不合現實的.


今天臺灣走向民主社會, 民主社會的是制衡論, 說得難聽點, 所有人都是
是不守交通規則, 很常不道德的人, 但是透過有效的體制, 可以將權力切
割, 分給每一個人, 讓他們互相制衡. 雖然每人都不是很道德也不是很守
規則, 但是大家那不怎麼樣的人格, 偶然也可以做出好事和奇跡, 我們不
再需要每一個人都是道德完人, 而是每一個人都發揮自己的優點, 做他們
能做的事.


我不說陳為廷, 就說連勝文, 連勝文現在敗選了, 大家也沒這麼熱衷攻擊
他, 但是連勝文真的是一無是處? 我很相信連勝文是個善良的好人, 他家
有錢, 他家的錢是可以對臺灣產生重要的作用的, 他可能不聰明, 甚至某
些地方可能也不道德, 但不等於他全然是沒用. 他不適合當臺北市長, 但
不等於他不能在政治上別的位置發揮效果, 重點是給他一個甚麼環境, 發
揮他的作用, 而不是把一個人零和遊戲, 要或全不要, 你不要這, 不要那
, 你不會因此得回更好的, 你只會甚麼都沒有.


我們可以毫不猶疑的說陳為廷是個色狼, 連勝文是個廢物, 政治卻是怎樣
將色狼和廢物加起來, 做出對大家有意義的事情. 如果一個色狼在一場戰
爭中, 拿著槍保衛國家, 中彈身亡, 如果一個廢物願意把他的錢拿出去投
資新的產業, 放手讓有能力的人去幹. 這樣國家才會強大, 我們該鼓勵他
們去做別的位置, 做正確的事情, 而不是在他們的缺點和弱點上, 鑽研太
久, 不然我找隨便一個臺灣人, 講「你不守交通規則, 你即是不顧別人的
性命, 不顧社會的秩序, 你擁有權力的話豈不是會令社會混亂, 甚至支持
大規模屠殺? 你沒資格擁有選票! 」這種臺灣經常出現的把小問題不斷擴
大解釋的道德鬼打牆, 最終的結論就是所有人都不應該參政, 然後怎樣?
這國家就會在沒有人願意認真參政之下腐朽毀滅.


哪天真的有完美聖人出來, 說實話, 這樣的國家也沒資格去用這人, 也沒
資格去擁有他, 甚至會仇視那個聖人. 這種對道德不合邏輯地以放大鏡去
看的行為, 根本就是不道德的.


銀河英雄傳說看過的人多, 就看看帝國和同盟的分別, 帝國側全部都是完
美超人, 從外表到行為到能力都無話可說. 而同盟側, 則大部份都是有缺
點和不道德的人: 楊威利是個利用軍校資源唸自己想唸的歷史的懶人, 阿
典波羅是個熱愛挑戰所有規則法律的反社會者, 波布蘭絕對是色狼, 先寇
布是個射後不理不負責任男人, 巴格達胥是個窩裡反... 同盟側也展示了
民主社會的理想結構, 是一些充滿缺點的人, 把他們的優點結合.


對軍人的道德要求, 就是打贏一場仗, 楊威利沒有因為先寇布射後不理,
就說「你連自己的女兒也可以丟下, 給你打仗豈不是丟下你的部隊! 」這
種發言, 而不會將無關部份的道德扯進去.


同理, 對政客的道德要求是甚麼? 如果說, 政客的道德要求就是要守所有
法律, 那麼不如所有亂過馬路破壞法紀的人都不准參政. 如果政客的道德
要求就是不能滿足私欲, 私利, 那麼我想連和尚都一定出局.


政客的道德, 就是針對政治和公共的.

事實上, 對政客的要求, 應該是不能用公共資源, 作非公共的用途. 政客
嫖妓, 用他自己的錢去嫖, 他就是色狼, 但不是瀆職. 政客用公款去擺宴
娛樂母親, 他是孝順, 卻是挪用公共資源.


一個政客跑去非禮阿婆, 跟他跑去購地, 然後用政策令土地升值, 圖利家
族, 哪件事較嚴重? 是後者, 對阿婆有永久性心理創傷? 對, 但是後面那
種不公平交易, 對社會和很多家庭的經濟創傷, 難道就不永久? 我甚至可
以說, 政客每一個決定都是在犯罪, 都是在為社會帶來永久的創傷, 而大
家以為公共事務是家家酒, 人模人樣的坐在議事廳, 舉個手投個票? 裡面
發生的每一件事, 只要稍為有一個不測, 就是影響大量人的生計, 文化以
及性命, 國民監視的能量, 卻難以分在這裡, 國民分給桃色新聞的注意力
, 不該比這些事情要大十倍.


對所有政客的道德標準都該一致的, 不分藍綠, 不分立場, 不分是誰, 不
分有沒有權, 你們該選擇的不是是否連勝文, 是否柯文哲, 是否馬英九,
是否蔡英文, 而是你們對政客希望他們達到的要求是甚麼? 希他們能保護
這國家, 希望他們能成就產業改革, 希望他們能夠不挪用公共資源去賣國
或私務, 那麼, 他們要性侵菲傭, 要信邪教, 要隨街大小便, 甚至要醉酒
駕駛, 你又怎樣看? 如果有一個人, 他能夠做到我的要求, 但他會醉酒駕
駛, 我會讚成拿棍打他的屁股, 再罰他一個重款, 然後他要更用心的做好
我要求他的職責, 保護好這國家, 做好產業, 去贖他的罪. 贖罪不是無條
件的原諒, 不是既往不究, 而是應該更發揮罪人的優點去貢獻大眾.


人人皆有錯, 每人都帶錯立功, 就能夠建立好的國家, 而臺灣會變成這樣
, 是因為人人都不想犯錯, 結果該做的事情都沒人在做, 一堆人卻跑去花
時間爭奪道德光環, 爭到了, 坐在位置上, 繼續保持以不犯錯為先. 然後
在國際競爭中被打到焦頭爛額, 這就是結果. 因為這個國家, 對於不犯錯
比立功要重視太多了.


想不通這點, 臺灣就不會有出路, 大家在等聖人, 但聖人永遠不會來, 那
個道德放大鏡會把所有人都嚇走, 很簡單, 撫心自問, 這裡各位誰覺得自
己就有那個道德水準, 過去也完美無暇, 足以而不落得被人翻出舊賬的下
場? 我想大部份都沒有, 如果你們導致的結論是「我不會參政, 我會等比
我更好的人出來」, 要守株待兔的等待一個子虛烏有的人, 而不是自己走
出來做自己想要改變的事情, 公民覺醒?


我保證只會回到去變臣民, 繼續那個千年的聖人期待. 大陸並不是單純專
制, 你可以嘲笑大陸不道德, 但是大陸有一點和臺灣很不同的, 就是大陸
對於不道德但立大功的人會服氣, 臺灣有些人會說大陸的官有能力, 臺灣
的官很廢. 因為一方重視的角度是「成功做到一件事」, 另一方重視的角
度是「不犯任何錯誤」, 而不犯錯也沒有等於做對, 這是臺灣和大陸競爭
下證明了的事實.


臺灣沒有有能的人嗎? 不是. 但有能的人一定道德完美嗎? 也不是. 那麼
, 你怎用那種人?

--

   基於這年頭流行街頭運動, 又正好我被找好製作 RPG.
   我便試試找活人拳將這個及相關的梗做進 RPG 裡.

   在 flyingV 募資中, 如果有人支持就好了:
   https://www.flyingv.cc/project/5015

--
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1419478050.A.67E.html
※ 同主題文章:
● 12-25 11:27 chenglap. ■ Re: [問卦] 陳為廷憑什麼?
　 12-25 12:35 chenglap. ■ Re: [問卦] 陳為廷憑什麼?
推 r13974682: 好長...推1F 12/25 11:31

我是一如過往的否定泛道德政治, 是要大家放棄掉這個思考, 而不是針對
這件事, 或者陳為廷, 或者任何一個人. 而在臺灣, 則一堆人不厭其煩,
當你用同一套理論在馬英九時, 他就說你是藍的, 用同一套理論談陳為廷
時, 就說你是護航, 我也不諱言, 這些一旦決定自己的立場, 就全盤否定
和肯定一個人一切的人, 就是臺灣變成這樣的原因.


推 hakkacandy: 要鄉民放棄過往攻擊吳育昇wego的行為模式 很難2F 12/25 11:37
→ chenglap: 改革當然難, 但過往的事情不可行就要反省改變.3F 12/25 11:38
→ chenglap: 想要收入變好, 國家有地位, 維持現狀不思進取有可能嗎.
推 dreamless: C大的文總是這麼優良5F 12/25 11:41

其實我很討厭寫這種文章.
這些該是你們那些大學教授寫的.
該是道德家寫的.
該是宗教人仕寫的.
該是退休的政治家們寫的.
該是這麼多大學裡這麼多大學生的論文裡寫的.

他們應該多花時間想清楚道德與社會運作的關係. 以及把臺灣的問題看
出來, 想辦法, 而不是天天講一些甚孽障滿天神佛, 或者一句年輕人不
爭氣, 或者某某是好人某某是壞人, 這種國中生等級的道德判斷, 就把
問題丟進咸水海.

將臺灣變成一個像是奶奶用手指抹一下發現塵, 就大罵媳婦是垃圾沒資
格嫁我寶貝子的社會, 不就是這些人沒做好自己職責的結果?


※ 編輯: chenglap (42.98.215.113), 12/25/2014 11:47:51
推 sendicmimic: 其實我也很討厭看這種文章，因為根本不是重點阿~ XDD6F 12/25 11:48
推 Miule: 說真的我很想放大絕：道德潔癖下場就是選出媒體包裝的爛貨7F 12/25 12:03
→ Miule: Ex:馬英九
推 jetalpha: 絕聖棄智，民利百倍。9F 12/25 12:18
推 victoryman: 推10F 12/25 12:24
推 tonyko13: 塵歸塵..土歸土..我們應該把注意力轉到如何阻止正在進行11F 12/25 12:27
→ tonyko13: 正在進行各種詭計...這才是真的覺醒呀
推 teamax: 目前摸奶案根本有人在帶風向，其心可議13F 12/25 12:34
→ teamax: 反串護廷十三隊的也一堆，google一下護航文就科科了
→ MadCamel: 其實我覺得蠻多人會很看不過去是因為護航的那些人15F 12/25 12:36
推 xxyxx: 推。16F 12/25 12:37
→ MadCamel: 好好的誠懇道歉蠻多鄉民都不會太難說話17F 12/25 12:37
→ MadCamel: 但那些護航的護的實在太難看了

所以不要既針對人, 也不要護航.

重點是要講哪個原則是對的, 交給人去根據原則判斷, 而這原則不應
該面對不同的人就會轉彎. 這樣社會才會走向合邏輯的方向, 而不是
風向一轉大家說的話又完全兩套了.

→ tiuseensii: 你應該考慮的是立委選舉過程的催化效應。這個一旦操作19F 12/25 12:50
→ tiuseensii: 不慎只會讓學運污名化。他選上否還算小事。洪崇晏愈描
→ tiuseensii: 愈黑就是個例子

我認為臺灣是個很容易污名化的地方, 也很善忘.

真的是否污名化, 不是看這些一兩個風波, 而是你們的原則本身是否
夠剛毅, 如果沒甚麼原則, 就看印象和光環, 那麼自然地就會衝動地
支持, 衝動地否定. 但是如果你的原則是很深切的, 你會可以保持不
動搖, 這看的完全是思想上是否足夠沉穩成熟的問題. 學運是一介興
奮劑, 但是真正能將他變成成果的, 絕不是那種情緒性的東西.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.113), 12/25/2014 12:53:06
推 attis: 學運不會被污名化 參與過學運的人還會被新聞影響 那跟沒參22F 12/25 13:20
→ attis: 與過是一樣的 關於陳為廷 我覺得再給台灣人一些時間沉澱 畢
→ attis: 竟台灣人剛學會思考和不成熟的價值觀 會有這種波瀾不意外
→ attis: 我是不知道大眾忘了 劉政鴻這傢伙背了太多人命在身上 等於
→ attis: 是個殺人犯 這跟性騷犯沒得比
推 onelife: C大還是一如既往的犀利，真的是在看道德鬼打牆27F 12/25 13:40
推 meowmeowgo: 好聞推28F 12/25 13:43
推 SHIU0315: C大的文看了總是可以思考很多29F 12/25 14:23
推 tiuseensii: 既然台灣很容易污名化，這時候繼續挺陳就不應該了30F 12/25 14:39
→ tiuseensii: 大概只有讓陳退選，以後做點成績再打算吧
推 silencedance: 台灣優良選舉傳統 "選舉=選聖人 不是選做事的人"32F 12/25 15:09
推 Miule: 然後選出謊話連篇媒體包裝出來的假聖人33F 12/25 15:15
推 BanJarvan4: 難怪陳水扁會當選34F 12/25 15:16
→ ca1123: C大可否說明自己贊成臺灣跟中國統一的原因呀35F 12/25 15:18
→ Miule: 陳水扁的媒體包裝能和馬朱比?36F 12/25 15:25
推 r13974682: M 無視就好啦37F 12/25 15:26
推 BanJarvan4: 所以你也認為陳水扁有媒體包裝嘛38F 12/25 15:28
→ BanJarvan4: 馬英九 朱立倫在怎麼包裝 媒體可沒拍「阿扁與阿珍」
推 maturekk: 推40F 12/25 15:30
推 Miule: 你說的跟媒體司法掩蓋醜聞、弊案的嚴密程度無關41F 12/25 15:36
推 johnnyguava: 同意 但說謊隱瞞更多性騷前科呢?42F 12/25 15:43
推 olctw: 沒有一次把話說完是個問題，但沒有更好的人選也是個問題...43F 12/25 16:08
推 jushni: 我是不知道性騷擾前科，是否為摒除在民主理論理想型政治人44F 12/25 16:16
→ jushni: 物之外的條件，也不清楚是否跟政治職業倫理有任何類比的可
→ jushni: 能性。但我覺得一個人日常生活的道德很難說與未來經營政治
→ jushni: 的道德完全無關，若疑慮很深認為不能信任託付，我覺得應該
→ jushni: 沒有什麼問題
推 indietaiwan:   感謝你的好文49F 12/25 16:20
推 Alanovel: 推 政治道德是道德裡的特殊部門 是不同的原則與對象50F 12/25 16:28
→ Alanovel: 但性犯罪既然不單是私領域的問題 既有一定公共性 就需要
→ Alanovel: 更多的保證始得信任
→ donkilling: C大這文寫得好 但也只是給討論建立先設 還沒進行討論53F 12/25 17:02
→ donkilling: 但如果沒這先設 那就連討論都不能進行了...
推 kidd0: 我同意政治人物不能以聖人標準期待他，但有些事情是違反55F 12/25 17:34
→ kidd0: 政治人物的基本道德底限，性犯罪就是其中之一，特別是他還
推 BanJarvan4: 有的人就把非聖人和公車之狼累犯畫上等號啊57F 12/25 17:37
→ BanJarvan4: 選民跟政治人物之間需要信賴  而人很難信任性犯罪累犯
→ kidd0: 是累犯，這讓選民怎麼信任他?政治人物無法讓人民信任，怎能59F 12/25 17:39
→ BanJarvan4: 就這麼單純而已~有些人上綱上限到檢討台灣人 真是有趣60F 12/25 17:39
→ BanJarvan4: 除了印度以外 我還真不知道21世紀的現在 哪些國家對於
→ kidd0: 說服自己投票給他?C大這種功利思想太過跳脫人性範疇，終究62F 12/25 17:40
→ BanJarvan4: 性犯罪很寬容63F 12/25 17:40
→ kidd0: 只是機械式的理想國度。64F 12/25 17:41
→ Mues: 法律是道德底線 所以即使犯小罪也突破道德底線 有錯嗎65F 12/25 18:36
→ Mues: 這句話把法律看成"多數人會同意"這是不該做的事
→ Mues: 但是道德不一定所有人都一樣
推 Mues: 你把大家標準想得太高了，難道批判性犯罪就是要求道德聖人?
→ Mues: 這中間有很大的gap，你卻把他連在一起 整個立論就不對
→ Mues: 年輕人這麼多，為何一定要性罪犯?看看民主小草 也不錯啊
→ Mues: 政治我是崇尚菁英主義的 統治我生活的不一定要是完美的人
→ Mues: 但至少要比我強 不然誰去當都可以啊 天生我材必有用
→ mjsg:  Ben 請守住自己的立場好嗎？性罪犯不該選就別說什麼現在爆73F 12/25 18:51
→ mjsg: 不合時宜，該更早爆。
→ mjsg: 如果認同「法律是道德底限」，那所謂的道德人人不同就只會是
推 BanJarvan4: 如果你是指我的話  早不早爆是回應有人覺得他自爆76F 12/25 18:56
→ mjsg: 比法律更嚴的情況，不可能同意這句又出現法律不許但道德可以77F 12/25 18:56
→ BanJarvan4: 是勇氣的象徵 但在我甚至馮光遠都是認為是政治權謀78F 12/25 18:57
→ mjsg: 你的回答只會他不管何時爆都不行，光是回答時間就錯失立場了79F 12/25 18:57
推 BanJarvan4: 性犯罪 在我個人觀點  單純是信任問題80F 12/25 18:59
→ BanJarvan4: 貪污也好 說謊也好 都是人才會去犯的罪 至少人模人樣
→ BanJarvan4: 所以陳水扁才能夠維持一定的形象
→ BanJarvan4: 性犯罪在我看來 就是不可控的野獸才會去做的事情
→ BanJarvan4: 如果說只有一次 或許是神經失常或者誤會 但他是累犯
→ BanJarvan4: 我沒辦法信任條不可控的野獸
推 BanJarvan4: 呃~他似乎確定退選了 真是可喜可賀
推 endescgo: 好文87F 12/25 20:04
推 chichi30: 淚推 但會有人覺得這種論點就是護航88F 12/25 20:34
→ inaina: 「法律是道德底線」並不是把兩者混為一談89F 12/25 20:37
→ inaina: 這並不能解釋為何犯重罪者要褫奪公權
推 coke750101: 好文 借轉八卦91F 12/25 20:39
※ coke750101:轉錄至看板 Gossiping                                 12/25 20:39
→ inaina: 性犯罪是再犯和暴力進化的高危險群  和交通違規完全不同92F 12/25 20:40
推 dennis99: :93F 12/25 20:55
推 madaniel: 推94F 12/25 21:10
→ peterhuo: 挺陳為廷的原因只有一個，民主、人權與自由95F 12/25 22:56
→ peterhuo: 他的執行力與決斷力無所彰顯，我也不在乎
→ peterhuo: 但是原來他經常違背這些價值且將來很可能會繼續違背
→ peterhuo: 那麼他就是一個不帥的劉德華不會打仗的邱吉爾
→ peterhuo: 即便他說他幡然悔悟，但是證據斑斑可考
→ peterhuo: 可想見未來會繼續犯錯的機會非常之大
→ peterhuo: 說難聽點，就算今天有一個性侵犯徹底的悔改了
→ peterhuo: 我們的社會也沒有窮到非要他出來幫我們宣揚女權
→ peterhuo: 關鍵在，捨棄這些價值，陳為廷根本一無可取啊
→ qqdn: 看了不少討論的感想是  很多人的想法不是在等聖人  而且104F 12/26 06:42
→ qqdn: 他們跟你一樣覺得一個對國家社會有想法的色狼  有適合他
→ qqdn: 報效國家的位子  他們所質疑的是"立委"這個特殊的位子有
→ qqdn: 很多因素不適合在性方面沒自制力的人
推 akirakid: 推108F 12/26 19:06
→ william2001: 我會覺得在這篇推的人，是因為文太長沒有細看才推的109F 12/26 23:10
→ william2001: 我也是功利主義者，但沒有覺得陳的貢獻有很高

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