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※ 引述《reich327 (Ayanami Rei)》之銘言：
: ※ 引述《LWong (人人期望可達到)》之銘言：
: : 新加坡人反了
: : 新加坡周六有多達4000人冒雨示威,抗議政府打算增加移民數目
: : 新加坡民眾已經對人口大增影響房價、就業機會、薪資增長
: : 並造成公共交通過度擁擠等問題感到不滿
: : 新加坡國立大學政治學助理教授黃奕鵬說:
: : 「這是新加坡幾十年來最大規模的一次示威,亦是歷來首次將矛頭直接指向政府的示威。」
: : 示威集會(圖)
: : http://ppt.cc/XXDR
: : http://ppt.cc/pJ59
: : http://inews.mingpao.com/ftp/INews2/20130216/30216singapore.jpg
: : http://news.rti.org.tw/imagedb/Upload_Internal/2013021600332311.jpg
: : 另外,李光耀小中風進了醫院
: 雖然說是反移民 但懂的人都知道其實是反支那
: 所謂公共交通過度壅擠 大概也就和台北捷運一樣的程度而已
: 新加坡的人口密度"算"起來 好像很擠
: 事實上一般住宅區內 除了觀光區 商業區外
: 比台北還寬的感覺 更不用說跟香港比
: 之前隨便在路上拍幾張 路上人潮根本不擠 又一堆空地刻意營造的開放空間
: 就連路人都小貓兩三支
: http://ppt.cc/mjYC
: http://ppt.cc/N~c_
: http://ppt.cc/CWAg
: http://ppt.cc/DOKY

到底是反中國還是反移民姑且不論.
(事實上, 新加坡印度新移民的習慣不見得比中國要來得好;
 整個新加坡最不像新加坡的兩個地方也正是小印度與中國城)

拿新加坡的市容照片然後說不會擠呀一整個就是外行

首先, 新加坡政府限制整個城市只能負荷10萬輛汽車
所以你想在新加坡開車, 可以. 先交約9萬星幣 (216萬台幣)
給政府購買擁車證, 擁車證就是買車許可證, 有了擁車證你才能在新加坡開車上路.
一張擁車證只能讓你用十年. 家裡有兩台車怎麼辦? 買兩張.
不僅是私家轎車, 計程車也一樣, 沒有打折.
假使車齡過老由於可能造成額外的空氣汙染, 課稅還要加重.
所以在新加坡能開車的環境皆相當不錯. 而且幾乎看不到舊車
在這種限制之下路上當然沒什麼車.

再則新加坡天氣炎熱多雨, 除觀光區外, 一般市區保留綠地平時本來就沒什麼人.
所以我不知道你拿這些照片出來可以代表些什麼.

去過聖淘沙嗎?  HarbourFront到WaterFront一站間的距離得站著排隊40分鐘以上
比你去環球影城排變型金剛還要久, 走路過橋入島都還比較快.
我可不記得台北捷運的壅塞有嚴重到這種程度.


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今日世人知道每一件事物的價格，卻無法瞭解任何事物的價值。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　－ Oscar Wilde 《葛雷的畫像》

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◆ From: 1.172.132.205

看不懂你在說什麼

丹那美拉那邊的高級住宅區多30%的移民入住就會顯得壅擠?
牛車水附近的廉價公寓少30%的中國移民就會顯得不壅擠?

相較於亞洲其他國家, 新加坡住商分離的都市規劃相當成功而徹底.
這一直都是獅城的驕傲.
壅擠與否的關鍵本來就在市區, 現在你說不討論市區, 那又有什麼好討論的?

我說, 壅擠根本就是假議題,
重點只有兩個

一. 如原文所提的黃助理教授所言

人口大增影響房價、就業機會、薪資增長
這是最為現實的. 尤其未來十年新加坡預測自身的經濟成長將趨緩
這部分的影響將愈來愈有感並對新加坡現有居民產生威脅.

二. 其次

生活習慣與居民水準, 而這是新加坡的新移民普遍比不上獅城現今居民的部分
但是人家在檢討移民政策你硬要把中國移民放大後岔進去亂入就顯得唐突而失焦.

尚且新加坡的交通的壅擠問題在於大眾運輸工具, 譬如MRT (尤市區觀光區)
你貼幾張住宅區的馬路照出來到底想主張什麼就會讓人看不懂.

我認為你原文的說法武斷而失真.
事情哪有那麼簡單.

※ 編輯: Induction       來自: 1.172.132.205        (02/17 05:57)

跟不壅擠有關係, 尤其你拍的是大馬路.


獅城MRT壅擠程度與北捷差不多是你說的.
北捷最擠在哪段? 淡水? 忠孝復興? 台北車站? 哪個站會讓你排到40分UP才擠得上車?


有機車, 不多.
機車也要擁車證, 約2000星幣 (1:24)
買台車加上零零種種弄到好差不多要15萬+NTD

加上大眾運輸方便, 以及生活習慣, 機車是真的很少.


少來了, 你的論點 壅擠 根本就不是新加坡移民政策受到抗議的主軸.
把一個假設視為既定事實然後扣在中國移民上頭.
一路跳針你是沒有辦法自圓其說的.

否則就請說明中國移民跟新加坡住宅區不壅擠之間的關聯性.


你知道這樣的說法可以類比什麼嗎?

e.g. 討論台北捷運各站壅擠程度然後拍幾張 小南門站 的出入口
     然後說: 你看! 不擠呀!

     維大力? 義大利?

新加坡為什麼要控管市區車輛, 尖峰時間連入城收費都要變高?
因為他們的交通問題癥結就在市區與觀光區.

你只做了一件事就是舉一個本來就沒有問題的地方為例
針對他處有問題的地方做回應, 這就沒有什麼意義.
更奇怪的是最後居然還有辦法在一個本來無一物的議題上扣個
「這都是中國移民惹的禍」的結論, 你自己重新看一遍自己的文章, 不覺得很詭異嗎?


※ 編輯: Induction       來自: 1.172.132.205        (02/17 06:22)

不會, 市區買生活必需品反而比較貴. 住宅區走幾條街還是找得到超商.


小學生吵架這種事我就不幹了.
你的論述究竟是客觀還是偏激還會有其他人提醒, 我沒有興趣繼續拌嘴下去.

這回新加坡抗議主軸是上述修文第一點.
隱性主軸則為上述修文第二點.

符合這種不受歡迎特色的為大多數的新加坡移民, 包括中國 印度 印尼, 就連台灣也有.
你要武斷的扣上就是反中國的帽子, 必須要提供更多證據而非幾個人的幾句話.
否則是沒有代表性的.

你住在台灣, 你說反旺中其實是反中國可能還有點道理以及代表性
(也不盡然唷! 先前某國外學者跟學生之間沒溝通好就產生了一些問題.)

你說新加坡反移民其實是反中國, 必須要拿出證據才行, 否則就顯得無的放矢.

每個人從各個角落都可以觀察出極為片面的真實情況.
譬如我有觀察到部分新加坡人對於印尼移民
基本上沒有比台灣人對待東南亞外籍勞工要來得友善,
但是我不會就因為這點觀察逕自宣稱新加坡人看不起印尼人.

如果你有受過嚴謹的學術訓練, 就該知道有幾分證據才能說幾分話.

※ 編輯: Induction       來自: 1.172.132.205        (02/17 06:41)

不扣帽子.
討論事情你把爽或不爽夾雜進去就會影響到獨立的判斷.
一如你的前文顯然就參雜進了好惡 (我是看用字)

人對於一件事情當然應該要有自己的看法, 也一定可以有自己的好惡.
但是單獨進行描述時你必須力求客觀.

你的論述主軸與提供之證據就我而言是對不上的.
簡單的說, 你提供的證據沒有辦法支持你的論點.

也因此我跟你說, 事情不是你所想的那樣.
切開來看都不盡然錯, 但是片面的證據加上片面的結論最後就成了偏頗.
這是說理上的忌諱.


我不會說他是錯的, 跟新加坡人相處過的也不會只有你.
如果你有仔細閱讀內文就會發現這只是一個聳動的標題,
下這個標題是因為某人發表了一篇種族歧視的文章受攻訐.
裡頭第一段就做了翻案並說明了原作者已刪文並致歉.

最後則是, 什麼時候BBC成了權威的象徵我還真的不知道.
如果是紐約時報也許有個70%, 扯到美國大選跟猶太相關除外就是.
BBC的話, 可以去做點功課, 看看他到底出了多少次包, 道過多少次歉.
最近的就好, 不必考古.

※ 編輯: Induction       來自: 1.172.132.205        (02/17 07:01)

一直避免扯到政治, 怕會失焦.
不過這個例子你可能會比較有感受.

紅衫軍倒扁, 領頭者毫不保留的表達對阿扁的厭惡.
外國媒體也用台灣人民要求台灣總統下台作標題.

所以這叫做台灣人都討厭阿扁嗎?
假如台灣人都討厭阿扁, 陳致中就選不上市議員了.
(結果還差點選上立委不是?)

同樣用阿扁當例子.

台灣國的成員遊行要求釋扁.
領頭的很可能也寫了很多文章支持阿扁
所以這叫做台灣人民全體怒吼上街頭要求釋放前總統?

發現問題了嗎?
新加坡一定有討厭中國的人, 也一定有討厭印度的人, 討厭印尼的人,
討厭所有新移民的人. 而且各有其理由.

但是各部分的人各佔多少? 討厭的理由是鑒於客觀事實還是種族歧視?
今天人家統合各方對於新移民政策不滿的人群找了4000人來.
裡頭有討厭中國的人, 有討厭印度的人, 有討厭印尼的人, 有討厭所有新移民的人
也有不討厭新移民但是純粹不滿移民政策的人.

沒有進行調查, 只因為發起人發表過國族歧視的文章 (已刪文與致歉)
就替全新加坡人 (不僅是那4000唷)
貼上「其實是反中國移民」的標籤.

如果話說得重些, 你是沒有資格說這句話貼這個標籤的.
因為就連新加坡人自己都不敢說自己代表新加坡台灣人憑什麼?

所以我說你需要更多證據才能說這個話, 比如說做個學術研究, 抽樣.
那麼這就會是更為細緻的討論的開端.

※ 編輯: Induction       來自: 1.172.132.205        (02/17 07:27)

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