※ 本文為 npc 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-01-14 06:00:07
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 有沒有四大文明古國中國一直獨秀的八卦?
時間 Sat Jan 12 18:34:02 2013
→ :中國文明西來說也不是無的放矢,馬雅文明也有殷商東傳論
看到這個推文，離題來講一下這個問題。
中國或是台灣討論馬雅文化，很喜歡提這個東西。把自己搞得跟韓國人
沒有什麼差別。
首先，殷人東渡馬雅論第一個會提到的一定是王國維的那一封信。也就
是晚清某人要到美洲，王國維在寫給他的信件中說：聽說墨西哥跟中國
殷商很像，你去的時候幫我注意看看。通常會推論說：早在這時候，就
有學者懷疑殷商跟馬雅的關係。
是晚清某人要到美洲，王國維在寫給他的信件中說：聽說墨西哥跟中國
殷商很像，你去的時候幫我注意看看。通常會推論說：早在這時候，就
有學者懷疑殷商跟馬雅的關係。
到了現代，這個說法的根基來自兩個地方。一個是對於張光直亞美巫術
底層學說的誤用。一個是一些學者沒有背景知識下的誤解。
先說後者，最早幾個發表相關言論是中國的學者。例如，王大有、宋寶
中、衛聚賢等人。首先，先講王大有，王大有對於馬雅完全沒有深入的
背景知識，他都只要覺得表面像，那就是兩者有關係了。因此搞出不少
笑話。
中、衛聚賢等人。首先，先講王大有，王大有對於馬雅完全沒有深入的
背景知識，他都只要覺得表面像，那就是兩者有關係了。因此搞出不少
笑話。
例如，他認為根據中國古讀音跟字形，著名的馬雅遺址Copan 就是中國
的「洹」。然後，「洹」是商朝重要的河流，所以，Copan附近的Copan
的「洹」。然後，「洹」是商朝重要的河流，所以，Copan附近的Copan
河就是「洹」河。（王大有，〈奧梅克拉文塔第四號文物玉圭銘文解讀〉）
先不戰他這個連小學生都不如的邏輯，先問你聽過馬雅語嗎？
Copan是後來西班牙人到了之後，當地的地名。在馬雅古典期，他們自稱
自己是「Ox Witik」（David Stuart，1994）， 歡迎王大有先生再去想
辦法掰出個連結來。其他還有很多誤解，等下會順便提到。
自己是「Ox Witik」（David Stuart，1994）， 歡迎王大有先生再去想
辦法掰出個連結來。其他還有很多誤解，等下會順便提到。
其次，還有衛聚賢。這位先生清華國學畢業，不知道是被王國維影響，還
是梁啟超。總之，他認為中國人快要發現全世界了。他寫了兩本書，一本
叫做「中國人發現美洲」，一本叫做「中國人發現澳洲」。其中，中國人
發現美洲一書，也是非常適合在期末考壓力太大的時候，拿出來閱讀的娛
樂讀物。他舉了一些例子，認為殷商到了美洲，然後建立了美洲文明。後
續還有一些中國人到這個地方來。
是梁啟超。總之，他認為中國人快要發現全世界了。他寫了兩本書，一本
叫做「中國人發現美洲」，一本叫做「中國人發現澳洲」。其中，中國人
發現美洲一書，也是非常適合在期末考壓力太大的時候，拿出來閱讀的娛
樂讀物。他舉了一些例子，認為殷商到了美洲，然後建立了美洲文明。後
續還有一些中國人到這個地方來。
例如，南美洲某個石壁上有中國字，上面寫著武當武，想必是武當山得道
士到了美洲來。哇靠～是張無忌還是宋青書。仔細看他提的證據，不過也
就是把一些石頭裂縫硬湊成這三個在中文也沒有文法可言的三個字。
士到了美洲來。哇靠～是張無忌還是宋青書。仔細看他提的證據，不過也
就是把一些石頭裂縫硬湊成這三個在中文也沒有文法可言的三個字。
其他還有很多，像是這個例子也很經典。
http://www.famsi.org/research/graz/madrid/img_page006.html
FAMSI - Akademische Druck - u. Verlagsanstalt - Graz - Codex Madrid Codices from Akademische Druck - u. Verlagsanstalt - Graz - Austria on the FAMSI website - Codex Madrid (Troano and Cortesianus) ...
馬德里古抄本的某一頁，衛聚賢說：這是淹大水了，要他下次從殷商老家
帶點糧食來。但是其實，根據現代解讀，其內容主要是一系列的曆法系統
，在曆書中包涵了獵鹿、婚姻、養蜂、求雨儀式等內容。
帶點糧食來。但是其實，根據現代解讀，其內容主要是一系列的曆法系統
，在曆書中包涵了獵鹿、婚姻、養蜂、求雨儀式等內容。
這些都是比較早期認為馬雅是殷商的「研究者」。
近年來，最紅得大概就是1994年左右的許輝。他在美國教書，後來出版了
一本《奧梅克文明的起源》一書，認為兩者在文物上非常類似，文字也有
共通之處，奧梅克來自殷商。他分析了某些奧梅克玉圭背後的刻紋。提出
這些刻紋其實是甲骨文。想當然被美國那邊的馬雅學者與銘文學者修理了
一頓。對於這些事情，他宣稱都是因為美國學者無法接受美洲文明不是獨
立發展的。
一本《奧梅克文明的起源》一書，認為兩者在文物上非常類似，文字也有
共通之處，奧梅克來自殷商。他分析了某些奧梅克玉圭背後的刻紋。提出
這些刻紋其實是甲骨文。想當然被美國那邊的馬雅學者與銘文學者修理了
一頓。對於這些事情，他宣稱都是因為美國學者無法接受美洲文明不是獨
立發展的。
許輝根據的玉圭，背後得圖案很可能不是文字。而只是一些殘缺的雕刻。
（張禾，〈美洲發現“甲骨文”一案錯判剖析——兼論奧爾梅克象征圖畫
和符號〉）中美洲文明相當有趣的一點是，裝飾的圖案中，通常會隱含很
多元素，但這些東西不是文字。需要透過藝術史角度配合銘文解讀。不過
，許輝只是很單純的排比，造成一系列的錯誤。不過，相較衛聚賢的綜藝
性，許輝比較沒有這麼好笑。
（張禾，〈美洲發現“甲骨文”一案錯判剖析——兼論奧爾梅克象征圖畫
和符號〉）中美洲文明相當有趣的一點是，裝飾的圖案中，通常會隱含很
多元素，但這些東西不是文字。需要透過藝術史角度配合銘文解讀。不過
，許輝只是很單純的排比，造成一系列的錯誤。不過，相較衛聚賢的綜藝
性，許輝比較沒有這麼好笑。
最後，要介紹，另外一個途徑，是對於張光直的誤用。
就我的了解張光直的想法是在同一個文化底層（亞美巫教文化）上，瑪雅和中國各自
發展自己的文化。也就是在舊石器時代的獵人（確切時代我也忘記了），都擁有巫術
文化的因素。並且他們在不同環境下，各自發展出不同的結果。現在一些人便是誤用
了這樣的想法，簡單擷取或強加等同的方式，認為兩者有相互影響的關係。
發展自己的文化。也就是在舊石器時代的獵人（確切時代我也忘記了），都擁有巫術
文化的因素。並且他們在不同環境下，各自發展出不同的結果。現在一些人便是誤用
了這樣的想法，簡單擷取或強加等同的方式，認為兩者有相互影響的關係。
簡單圖示：
張光直 殷商瑪雅說
商文化 瑪雅 商文化（文化底層）-------->瑪雅
│ │
│ │
───文化底層───
以上可以發現兩者的不同。我不否認張光直的說法。因為，張光直的說法有
助於解釋兩者的相似性，但張光直的本意本來就不是殷商直接建立馬雅文化
。張光直在〈中國古代文明的環太平洋的底層〉曾經提出「馬雅--中國連續
體」的概念，張光直認為美洲與中國之間存在一個共同的文化底層，這個文
化底層可能來自原始巫術信仰。進而解釋為什麼馬雅文化或是阿茲特克文化
會有與中國商代類似的裝飾風格等等。
助於解釋兩者的相似性，但張光直的本意本來就不是殷商直接建立馬雅文化
。張光直在〈中國古代文明的環太平洋的底層〉曾經提出「馬雅--中國連續
體」的概念，張光直認為美洲與中國之間存在一個共同的文化底層，這個文
化底層可能來自原始巫術信仰。進而解釋為什麼馬雅文化或是阿茲特克文化
會有與中國商代類似的裝飾風格等等。
張光直的研究當然有他考古學層面的價值。也曾經有學者自言要延續張光
直的理路，延伸出一些新的看法。張廷在〈再論張光直先生的「馬雅、中
國文化連續體」〉文章以曆法與神話兩方面著手，認為他找到一些「馬雅
族」與中國關係的新證據。
直的理路，延伸出一些新的看法。張廷在〈再論張光直先生的「馬雅、中
國文化連續體」〉文章以曆法與神話兩方面著手，認為他找到一些「馬雅
族」與中國關係的新證據。
http://mnie.sg1007.myweb.hinet.net/12_6.pdf
不過，該作者連阿茲特克跟馬雅都分不清楚，將兩者的宗教、神祇張冠李
帶。曆法方面也對於52年曆輪結束(Period Ending) 的儀式缺乏基本的認
識。有關Period Ending對馬雅統治者的宗教意義，可以參考David Stuart
對於提卡爾31號石碑的解釋。
帶。曆法方面也對於52年曆輪結束(Period Ending) 的儀式缺乏基本的認
識。有關Period Ending對馬雅統治者的宗教意義，可以參考David Stuart
對於提卡爾31號石碑的解釋。
http://www.mesoweb.com/stuart/notes/Tikal.html
總之，張廷對於張光直說法的「補充」是失敗的。（這是陳光祖說得，冤
有頭債有主）
所以，基本上，從學說史的角度還看這件事，算是蠻有趣的。這個說法
無疑是錯得，但是為什麼中國人一直要汲汲營營的將兩者拉上關係。此
外，又為什麼要維護四大古文明這種沒有什麼工具性、意義性的語詞。
無疑是錯得，但是為什麼中國人一直要汲汲營營的將兩者拉上關係。此
外，又為什麼要維護四大古文明這種沒有什麼工具性、意義性的語詞。
是民族主義還是對於中國文化西來說的一種回應？這個我目前也沒有答案XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.122.53.9
推 :馬雅人出現了1F 01/12 18:34
推 :未看先推2F 01/12 18:36
推 :氣溫太躁動 難過3F 01/12 18:36
噓 :瑪雅人過時了 下個2012年再來~~~4F 01/12 18:36
推 :請問mayaman 118啥時候會毀滅5F 01/12 18:36
推 :馬雅人6F 01/12 18:36
推 :繼續沾光5000年7F 01/12 18:36
→ :「中國人發現美洲」「中國人發現澳洲」...原來韓國是抄的8F 01/12 18:37
推 :推9F 01/12 18:42
推 :推馬雅人，石壁刻字應該是張翠山10F 01/12 18:42
推 :找到冰火島了!11F 01/12 18:46
推 :馬雅人推12F 01/12 18:48
推 :只能推了13F 01/12 18:48
推 :推專業14F 01/12 18:51
推 :15F 01/12 18:52
推 :有中國人發現南極,中國人發現月亮嗎?16F 01/12 18:53
推 :好大力17F 01/12 18:57
推 :馬雅人必推18F 01/12 19:01
推 :推~~~~~~19F 01/12 19:10
推 :推20F 01/12 19:15
推 :哈囉21F 01/12 19:17
推 :22F 01/12 19:42
推 :23F 01/12 19:50
推 :24F 01/12 20:03
推 :推25F 01/12 20:10
推 :專業到我跪下了26F 01/12 20:12
推 :27F 01/12 20:29
推 :mayaman!28F 01/12 20:44
推 :\@Q@/29F 01/12 20:53
推 :真‧馬雅人30F 01/12 21:53
推 :31F 01/12 22:02
推 :這篇有趣，推推推XD32F 01/12 22:21
推 :推馬雅人33F 01/12 22:49
推 :推34F 01/12 23:05
推 :專業35F 01/12 23:22
推 :推學長36F 01/12 23:57
推 :有神快拜訪!37F 01/13 00:07
推 :馬雅人你不應該得罪天朝上國38F 01/13 00:41
推 :看到馬雅人必推39F 01/13 00:47
推 :40F 01/13 01:18
推 :推41F 01/13 01:32
推 :馬雅人42F 01/13 01:36
推 :push43F 01/13 01:39
推 :幹! 瑪雅人連中國歷史都這麼精專44F 01/13 04:16
推 :早安!!45F 01/13 09:44
推 :強!!46F 01/13 11:31
推 :耶~跟到了~47F 01/13 18:06
推 :\馬雅人/48F 01/13 19:35
--
※ 看板: Gossiping 文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 1337
作者 mayaman 的最新發文:
- 20F 16推
- 8F 7推
- 17F 16推
![]()
好～我來回一下 關於前幾天，杜蘭大學在瓜地馬拉的Chochkitam遺址，發現國王墓葬。 墓葬中出土了一個碎裂的玉石面具。相關的資訊，以國家地理雜誌的報 導，揭露最多的資料，大家可以看看。 國家地理 …351F 329推 2噓![]()
還活著，轉成潛水鄉民，浮出水面呼吸一下。 這個展到大阪之前，是在東京先展出。當時候我二話不說就衝了東京了。 畢竟這個展，是由日本的中美洲考古學家籌辦，跟墨西哥的博物館們借了一堆真品。 甚至在開展前也 …62F 61推
點此顯示更多發文記錄
回列表(←)
分享