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作者 標題 [轉寄][八卦] 呂秀蓮：台灣早獨立 不要反共了
時間 2010年10月20日 Wed. PM 02:32:04
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作者 標題 [轉錄]Re: [新聞] 呂秀蓮：台灣早獨立 不要反共了
時間 Mon Oct 18 22:32:16 2010
作者: GiantTW () 看板: Gossiping
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文章分兩部分，上半部為敝人在KMT板回覆九二共識的文章，下半部為台灣人的
統獨光譜。
※ 引述《mstory (m的故事)》之銘言：
: 我是不懂啦
: 九二共識的重點在那裏?
先不談九二共識是否同意「各表」，我們該回顧一下就算認為九二共識不存在的
李登輝，或是九二年之前的兩蔣，兩岸都是在進行著各自表述著自己的一中，那時候
兩岸在進行的是對「一中」代表、正統的爭戰（國共內戰的延續）。所以無論有沒有
特立一個九二共識，兩岸各自表述一中一直都是進行式。
重點在於，各視自己為中國正統的海峽兩岸（中華民國政府與中華人民共和國政
府）必須要共同主張並捍衛「兩岸一中、兩岸同國（對中華民國法統來說又有一國兩
區的說法）」；所以九二共識之下，所謂的台海現狀就是「一個國家之內分治」的狀
況，而不是「國對國（無論是一中一台或兩個中國）」，後者對前者而言，是搞台獨
、搞分裂。
所以馬英九來搞個「互不承認」，因為承認了中華人民共和國就是在搞兩個中國
，不只分裂了中華人民共和國神聖不可分割之說，中華民國也不再是深藍所陶醉的秋
海棠，更何況勢必得推動憲改更動領土，這都是藍軍紅軍視之為大逆不道數典忘祖的
行為。
當然馬英九也自豪地說至少做到了「互不否認」：中華民國政府不否認「大陸當
局」（九二共識之下的政治語言，反之對岸稱我們為台灣當局）沒錯，釋出很大的善
意，而且中華人民共和國政府也不否認台灣當局的「馬先生」，值得拍拍手....嗎？
別忘了，從蔣介石到陳水扁時代，兩岸都未曾否認過對方存在過。
: 管他九幾共識
: 二岸要不要和平統一
: 要看的是台灣人的共識
: 九二共識有啥屁用呢?
: 拿九二共識來打嘴炮
: 我不知道有任何意義的存在
: 反正就幾個政客在那裏打嘴炮
: 有啥屁用呢?
因為國民黨和共產黨都視統一為「國家統治權的統一」，而他們所謂的國家並不
是只有台灣海峽的單一一邊，而是「兩岸同國」，所以統一與否是包括兩岸的國內事
務，這不是單方決定就OK的事情。
: 一些過時的東西其實早就不用拿來談了
: 中國這個爛國家
: 中國人自已享用就好了
: 少來煩台灣人
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統獨在沒有一個明確定義之下，很常會看到明明自己主張的是台獨卻又反台
獨或是罵台獨白痴之類的亂象。我就大概分類如下：
凡主張「臺海兩岸（指台澎金馬與中國大陸）同屬於一個國家（指中國，無
論是中華民國或是中華人民共和國）且不可分割分裂之領土（以下簡稱兩岸一中
）」者，都是反獨派。
反獨派依其所主張之一中為中華民國或中華人民共和國，分別反對台彭金馬
獨立or分裂於兩岸一中的中華民國／中華人民共和國，也反對中國大陸獨立or分
裂於中華民國／中華人民共和國。總之，反獨派的國家認同，就是兩岸一中的這
個國家。
但反獨派卻不一定支持統一。兩岸儘管分治，但同屬一國，主張結束分治（
也就是國家統一），就是統派，又依據誰統誰分為三民主義統一派與被統派，而
主張繼續維持今日政治上兩岸分治者（所以既反獨又反統），應稱為一國分治派
（跟一國兩制不同，一國兩制是在國家統一之下）。
而獨派則泛指主張「臺海兩岸（指台澎金馬與中國大陸）一邊一國、互不隸
屬」之兩國論者。但稱之為獨派，是相對反獨派而言，意思是說獨派主張的論述
，是把台澎金馬獨立or分裂於兩岸一中的中華民國／中華人民共和國，所以被稱
為獨派，當然視中國大陸獨立or分裂於兩岸一中的中華民國也算是獨派。而獨派
一定反統。
而獨派又分有體制外獨立建國派、體制內改革（正名制憲）、中華民國台澎
金馬派等，以上可見獨派的共同處都主張與中華人民共和國互不隸屬互相獨立。
而就光譜來說的話如下：
個人定義下
體制外獨立建國 __
維持現狀（中華民國台澎金馬） ↓ 民調82.8%認為兩岸為兩個國家
維持現狀（中華民國兩岸一中但分治） ￣
反獨派 三民主義統一中國大陸
被統一
普遍認知下
體制外獨立建國 __
獨 派 體制內正名制憲 ↑ http://0rz.tw/hwR7g
維持現狀（中華民國台澎金馬） ↓ 民調82.8%認為兩岸為兩個國家
維持現狀 維持現狀（中華民國兩岸一中但分治） ￣
三民主義統一中國大陸
統 派 被統一
共產黨觀點
體制外獨立建國 __
獨 派 體制內正名制憲 ↑ http://0rz.tw/hwR7g
維持現狀（中華民國台澎金馬） ↓ 民調82.8%認為兩岸為兩個國家
維持現狀（中華民國兩岸一中但分治） ￣
歡迎開戰派 三民主義統一中國大陸
統 派 被統一
那我們來看馬英九是哪一派，雖然他宣稱過「不獨」、「不統」（不武那種
低智商笑話就不提了），雖然他的「不統」之後加註說是指不排除統一，但這樣
就要說他是統派也有點牽強。而看他捍衛中華民國法統和主張兩岸一中，至少是
個反獨派。
既然馬英九主張兩岸一中，但他跟國家有關係的言語卻又不斷提到「台灣」
這個既非國家名稱，又小到不足以代稱整體中華民國的小島群，雖然馬英九有說
過台灣是中華民國的簡稱，但這就算不明顯也隱約有著「中華民國在台澎金馬主
權獨立」的意思，馬英九也有著獨派的身影，可見他是在獨派和反獨派之間遊走
，但獨派和反獨基本上又互相矛盾。
而馬英九會被共產黨軍人罵台獨，很簡單，對共產黨而言，你長期不統一，
一直分治也是種分裂、台獨。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.32.184.231
→ :這一篇文章值 36 元1F 10/17 00:57
因為是舊文重貼，而且我不缺p幣
→ :分析合理2F 10/17 00:59
推 :MA19其實不知道自己在講什麼3F 10/17 00:59
推 :馬統會被罵的原因是因為他這個人就一副欠罵的鳥樣4F 10/17 00:59
→ :馬英九一直都是親美派的5F 10/17 00:59
→ :獨不獨是DPP判定的好杯? 你說獨就獨阿?6F 10/17 01:01
恩，沒錯。
推 :沒有錯，一中就是兩岸同屬一個中國，也是DPP長期以來反對7F 10/17 01:02
→ :ROC的原因，因為ROC就是一中憲法
→ :在96年之前，ROC根本是兩蔣私有物，尤其是老蔣，台灣簡直
→ :要被他的統一大陸夢害慘了
→ :ROC的原因，因為ROC就是一中憲法
→ :在96年之前，ROC根本是兩蔣私有物，尤其是老蔣，台灣簡直
→ :要被他的統一大陸夢害慘了
推 :推專業11F 10/17 01:06
推 :推你的圖表12F 10/17 01:09
→ : PTT 只有踹共 沒有反共13F 10/17 01:09
→ :中華民國是獨立的 now中華民國=台灣 台灣當然是獨立的14F 10/17 01:10
→ :一個國家成立快一百年 有超過六成的時間都在台灣
→ :那要懷念以前剛創始的領土嗎？ 現在有能力搶回來嗎？
→ :一個國家成立快一百年 有超過六成的時間都在台灣
→ :那要懷念以前剛創始的領土嗎？ 現在有能力搶回來嗎？
你既然想講中華民國，就不要迴避中華民國法統。國民黨的主張是基於該法統。
推 :很饒舌 通篇就是在繞口令 所以是專業文 該推17F 10/17 01:12
→ :如果台灣不是獨立 那我們選的該是省長 而不是總統18F 10/17 01:12
國民黨的中華民國，不是只有台澎金馬以及2300萬人民的中華民國，胡錦濤也是
中華民國國民。
推 :精準19F 10/17 01:16
推 :跟馬19認真幹麻= =...他被植入晶片了啊20F 10/17 01:17
→ :中華民國統一中國 中華人民共和國統一 應該要是兩個極端才對21F 10/17 01:17
→ :怎麼會變同一派 我真想不通 XD
→ :怎麼會變同一派 我真想不通 XD
因為歸類法不同，我文中已經詳述。這兩派之後的結果都是終結兩岸分治。
推 :等那些反獨派死光之後，就會自然獨立了23F 10/17 01:18
→ :因為九二共識的詭辯阿，兩邊都自我感覺良好
→ :因為九二共識的詭辯阿，兩邊都自我感覺良好
→ :藍的竟然會同意一個中國各表 想也知道 對岸想的是一個中共25F 10/17 01:20
→ :我們現在卻在他們認為的許可模式下 認為跟他們有大幅進展？
→ :我們現在卻在他們認為的許可模式下 認為跟他們有大幅進展？
對，就是反獨促統。這是國共的共同利益。
推 :三民主義統一中國 和 被統一 顏色應該互換才對27F 10/17 01:20
也是可以。好我改了。
→ :現在不管怎樣看 都是我們要被統啊28F 10/17 01:21
推 :那原PO該去跟胡講看看 他肯不肯
推 :那原PO該去跟胡講看看 他肯不肯
→ :是中華民國轄下的台灣 不是中華民國=台灣30F 10/17 01:31
→ :的確啊 目前領土只剩下台灣啊 有任何方案要奪回大陸嗎？31F 10/17 01:32
國共認為，兩岸分治但同為一國，要如何結束分治，就看國共之間的角力，除此
之外容不下一邊一國、一中一台、兩個中國的聲音，不然反分裂法伺候！
→ :因為我們的國家地位被拔掉(ROC) 所以才用台灣叫我們32F 10/17 01:32
→ :藍的都沒否認中華民國在台灣ㄟ33F 10/17 01:32
對阿，治權僅止於台澎金馬，但宣稱主權及於中國大陸。
→ :在台灣又不是台灣國34F 10/17 01:33
→ :沒人說台灣國啊 但中華民國在台灣是一國啊35F 10/17 01:33
馬英九一直都主張兩岸一中。而不是中華民國在台灣是一國。
→ :不管是藍的跟紅的方案 台灣都將成為一省啊 中央政府得搬走36F 10/17 01:34
→ :那台灣好處在哪？
→ :那台灣好處在哪？
→ :一個是國名 一個是地域名 怎麼會 =38F 10/17 01:34
→ :講那麼多是有用喔 沒有美帝支持都是屁39F 10/17 01:35
對！聰明！
推 :沒有獨何來反？ 促的統 目前看都是往中共想的方向走啊40F 10/17 01:37
反獨立促統是共產黨近期目標，國民黨也反獨，所以是共同目標。而共產黨給國
民黨的甜頭則是今日你所見到所謂的兩岸和諧外交休兵balabala，這就夠給國民黨當
作政治資本打擊民進黨了。
推 :中國歷史分分合合 為什麼要這麼拘謹於統獨呢41F 10/17 01:37
→ :實現真正民主的中國(不論兩岸統不統) 才是真的
→ :實現真正民主的中國(不論兩岸統不統) 才是真的
推 :中華民國在台灣是李登輝的說法，不過ROC憲法還沒改就是了43F 10/17 01:38
→ :沒有所謂統獨問題吧 而是既有領土認定問題44F 10/17 01:38
→ :如果要按照中國歷史的領土範圍去要 很多地方都是該討回來了
→ :如果要按照中國歷史的領土範圍去要 很多地方都是該討回來了
所謂的討回來並不非得出兵打下城池。
→ :不在台灣 不然在哪裡？46F 10/17 01:39
你可以說中央政府在台灣台北，但不能說中華民國＝台澎金馬。你說你是中華民
國國民，那你就不該對法統視而不見。
→ :所以這才是搞得現在國家的定位很模糊的最主要原因47F 10/17 01:39
→ :抱歉，我修正一下，中華民國在台灣是兩蔣十代的說法
→ :中華民國是台灣是李登輝之後的講法
→ :抱歉，我修正一下，中華民國在台灣是兩蔣十代的說法
→ :中華民國是台灣是李登輝之後的講法
→ :宣稱？ 有誰承認？ 兩岸一中 那2012總統大選 大陸人也能投50F 10/17 01:41
中華民國確實是兩岸一中，講法律詞彙則叫做一國兩區，但就算是一國兩區，憲
法對選舉人自然有規範。中華民國總統直選之後，都不是「絕大多數」中華民國國民
去投票選總統，而是只有「自由地區」人民才有資格。
→ :李登輝不是中華民國總統喔？51F 10/17 01:42
→ :而ROC憲法假如修正成台澎金馬，就不會有模糊的問題了52F 10/17 01:42
→ :台灣成為一省後 好處在哪？53F 10/17 01:43
→ :要合作 要和諧？ 兩國不行？ 非得成為一省才行？
→ :要合作 要和諧？ 兩國不行？ 非得成為一省才行？
因為你不會承認台中有某某國，新竹有某某國，因為這兩個地方是你憲法所寫的
國土。
→ :假如你把思維轉成反攻大陸的話，就很好想為什麼了55F 10/17 01:45
→ :這就是為什麼那些眷村老兵們寧願統一也不獨立，因為他們
→ :的家不再這裡，他們就是認為這邊是一省
→ :這就是為什麼那些眷村老兵們寧願統一也不獨立，因為他們
→ :的家不再這裡，他們就是認為這邊是一省
推 :那所以大陸人也能來投我們總統大選啦 不該對大陸人設啥限58F 10/17 01:48
推 :中華民國不是不能採取某些動作以宣示兩個國家並存的事實59F 10/17 01:49
應該說一個國家不會閒閒沒事去承認你國土上有另一個國家。
→ :大陸人是我中華民國國民 那胡主席是啥？60F 10/17 01:49
拜託....我講這麼多你還不開竅嗎？他也是中華民國國民阿，江澤民也是，跟大
陸新娘一樣。
→ :在下76年次 我也很難體會過去人對兩岸思維及想法61F 10/17 01:49
→ :那對岸是啥政府？ 那又是啥國旗？62F 10/17 01:49
都說不承認對岸是國了，哪來國旗。就如同對岸不承認我們是國，才會有徹國旗
的事情阿。
→ :但最好的時機已被老蔣毀掉了63F 10/17 01:49
→ :只感覺到現今社會似乎欠缺對國家的凝聚力64F 10/17 01:49
推 :可是大陸人被中共統治，處於敵對狀態所以才要"解救"他們65F 10/17 01:51
→ :那對岸就是不自由地區嘍？ 怎樣界定？ 他們怎樣不自由66F 10/17 01:51
這你就要去問國會議員了，憲法增修條文是這樣寫的。
→ :如果可以攻下對岸 讓台灣統一中國 這多數人都不反對啊67F 10/17 01:52
→ :應該說是一開始我們才是正統，可是後來被美國等國婊了68F 10/17 01:53
→ :堅持正統本身就是愚蠢的，倒不如早早讓ROC國家正常化69F 10/17 01:54
→ :老蔣等人就是死不面對反攻無望的現實，還拖整個台灣下水
→ :老蔣等人就是死不面對反攻無望的現實，還拖整個台灣下水
推 :外交休兵？ 他們就有承認我中華民國喔 作為在哪？71F 10/17 01:55
國民黨自豪的外交休兵不是指互相承認。而是在某種互利之下，他不挖我們的樁
腳，國民黨就很得意當政績了。
→ :不如說藍跟紅都給綠冠上只會搞獨立的大帽子吧72F 10/17 01:56
本來就是阿。不只，有些台獨份子還罵台獨份子搞台獨。
→ :跳脫國共思維 日本歸還台灣印象中歷史是說沒有說要給誰73F 10/17 01:57
→ :中華民國政府沒來接收台灣 或許現在會不一樣吧
→ :中華民國政府沒來接收台灣 或許現在會不一樣吧
對，這是所謂體制外的思維。
推 :在被婊之前ROC還是被國際承認的政府阿，退出UN之後才變成75F 10/17 01:58
推 :那我們看到中共的國旗我們也該把他扯下來是吧？76F 10/17 01:58
那要看在誰的地盤。你去天安門扯扯看。
→ :現在這種不上不下的狀態77F 10/17 01:58
→ :怎麼看到的都是我們被扯 不然就是我們自己先拿下來？78F 10/17 01:59
→ :ROC那時被承認的名份是代表全中國，也因為搭上反共黨產的79F 10/17 02:00
→ :對啊 所以呂才說 根本沒獨立問題啊 這抹黑可以別講了吧80F 10/17 02:00
呂的說法概念上OK，但我還是要再強調一下，既然要用中華民國法統，那就不要
迴避領土主權及於中國大陸的事實。所以呂的說法要成立並順利套用下去，請修憲。
→ :潮流81F 10/17 02:00
→ :不少人只會用搞台獨來抹黑綠的 好獲取選票82F 10/17 02:01
→ :老蔣1971年時就說過，兩個中國，一中一台都是他不可能考慮83F 10/17 02:01
→ :你也知道啦 國際紛圍就是這樣 你要去跟中共爭啥？84F 10/17 02:01
我沒有說要爭阿，從頭到尾我都只是分析九二共識以及統獨光譜而已。
→ :你去跟他要土地 要領導權？85F 10/17 02:02
→ :因者這蠢人的這個思維，台灣現今的國際處境這才如此艱困86F 10/17 02:02
→ :現在看來就是我們被摸摸頭 看似好像要共治 其實想也知道是87F 10/17 02:02
→ :中共現在不討厭老蔣，也是因為托他的福，搞統一方便多了88F 10/17 02:03
→ :他們主治89F 10/17 02:03
→ :你跟他一起承認只有一中 他們當然爽啦 就算改國號也無所謂
→ :你跟他一起承認只有一中 他們當然爽啦 就算改國號也無所謂
對阿，所以九二共識重點在一中，而且是兩岸共同捍衛一中。至於「國名其次」
個人抱持非常質疑的態度。
推 :雖然我是猴子不能全盤認同你之於馬先生論述 但是統獨之觀點91F 10/17 02:04
→ :他們還是怕深藍跟對岸紅的啊 讓紅的知道你們藍的跟綠的一樣92F 10/17 02:04
→ :不就跳腳了
→ :不就跳腳了
→ :精準的程度 實在讓人敬佩 不給推不行94F 10/17 02:05
推 :是阿，這就是跟要被翻盤的人去承認自己的失敗一樣95F 10/17 02:05
→ :毛都後悔改叫中華人民共和國了 沒叫中華民國了96F 10/17 02:06
→ :那你意思說 台灣成為中華人民共和國一省也可以嘍
→ :那你意思說 台灣成為中華人民共和國一省也可以嘍
從何觀來？
→ :不過現在不管透過修憲還是打官司，其實很多方式可以來證98F 10/17 02:09
→ :一中啊 這樣不是一中嗎？99F 10/17 02:09
這是未來式，不能排除有這個可能。
→ :明台灣是個國家，可是KMT還是不敢讓你弄100F 10/17 02:10
光是台灣內部就沒有一個共識了。也沒有政治人物想從找一個最大公因數當作基
礎的國家認同。
→ :那你的一中到底是哪一中？101F 10/17 02:11
問我幹嗎？
→ :既然你說成為中共一省可以 那我們還不快投降102F 10/17 02:12
拜託......我是說未來有可能變成這樣，至於未來是怎麼樣這我哪能決定阿。
→ :對內說法是怕激怒中共，其實還是那個九二共識103F 10/17 02:12
→ :都不排除這可能了 不然要問誰104F 10/17 02:13
那你覺得問我會比較準囉？我又不是先知。
→ :基本上不管有幾種說法，大家都認為台灣是一個國家105F 10/17 02:14
→ :好啦 假如如你所說有可能 那台灣成為中共一省 好處在哪？106F 10/17 02:14
這不是本文重點。本文只是用明白的方式告訴各位什麼叫做九二共識，讓你們了
解，你們可以認同，也可以不認同去批判。不解你一直跳針幹嗎？可以請你重新看全
文嗎？
※ 編輯: GiantTW 來自: 114.32.184.231 (10/17 02:16)
→ :經濟跟他們一樣兩位數成長 百姓跟他們一樣不敢罵政府107F 10/17 02:14
→ :DPP很積極要改革阿，提公投阿，可是KMT還是不斷阻撓108F 10/17 02:15
→ :還是只為了爽 我們是大國一部份 走路有風？109F 10/17 02:16
→ :雖然DPP不管是力量不夠還是步調緩慢，但至少不會走錯方向110F 10/17 02:17
→ :92共識就是要統一啊 那統一的願景應該很令人期待啊111F 10/17 02:17
→ :那我算獨派-中華民國台澎金馬派吧！112F 10/17 02:28
推 :台灣大部份人其實都是獨派113F 10/17 02:33
推 : 原PO那個圖我超愛 一直都使用那個114F 10/17 02:51
推 :驅長口頭論述是維持中華民國存在 但實際作為卻是讓中國115F 10/17 06:15
→ :有更多條件加速台灣被統一 不論他說了甚麼 他的實際作為
→ :都和他的口頭說法不符 而評斷一個人是要根據他的實際作為
→ :來評斷的 因此 對於一個口頭說維持ROC續存 而實際作為
→ :卻在加速ROC滅亡的人說的話 可信度到底有多少 是個值得深
→ :思和警戒的問題吧
→ :有更多條件加速台灣被統一 不論他說了甚麼 他的實際作為
→ :都和他的口頭說法不符 而評斷一個人是要根據他的實際作為
→ :來評斷的 因此 對於一個口頭說維持ROC續存 而實際作為
→ :卻在加速ROC滅亡的人說的話 可信度到底有多少 是個值得深
→ :思和警戒的問題吧
推 :推整理121F 10/17 09:07
推 :基本上有有超過半數支持國民黨的人是不願意統一的 說真122F 10/17 09:12
→ :的 這些人的心態還真是奇怪
→ :的 這些人的心態還真是奇怪
→ :怎麼沒有反統派124F 10/17 09:57
推 :在獨派和反獨派之間遊走..這沒錯 他沒有堅定的信念
推 :在獨派和反獨派之間遊走..這沒錯 他沒有堅定的信念
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